Fakt ist, wir sollten den Verkauf der Bank jetzt nicht aus den Augen verlieren. Das sollte unser vornehmliches Ziel sein. Ich bin gespannt, wie Sie als Finanzminister der vielleicht künftigen Bundesoder Landesregierung agieren würden. Wenn die CDU und die FDP regieren sollte, wird es genau solche Forderungsverzichte geben wie unter der Finanzministerin Heinold. Da bin ich mir ganz sicher, und darauf würde ich eine Kiste Wein verwetten. Ich danke Ihnen.
ral: Ja, in der Tat, es ist richtig, es ist verwerflich, wenn ein Reeder als Geschäftsmann in der Lage ist, Schulden der Allgemeinheit aufzudrücken, und als Privatperson trotzdem auf großem Fuß leben kann. Ich glaube, darüber sind wir uns auch alle einig. Nur, diese moralische Komponente hilft uns nicht wirklich weiter; denn wenn man das einmal weiterspinnt und sagt, wir müssten etwas dagegen tun, dass das überhaupt noch möglich ist, dann müsste man eigentlich sämtliche juristischen Rechtsformen von Unternehmen abschaffen und nur noch Einzelpersonengesellschaften zulassen. Nur dann wäre so etwas ausgeschlossen. Wer also GmbH, AG und alles, was es da noch gibt, abschaffen will, der soll das hier meinetwegen fordern. Wer das aber nicht fordert, meine Damen und Herren, der wird, was diese moralische Komponente angeht, das Problem nicht lösen können. Das ist einfach so. Das ist doof, aber nicht zu ändern.
Ein zweiter Punkt. Ja, meine Damen und Herren, es ist richtig, der Hauptgrund für die Misere, die wir haben - das sagen wir immer wieder -, sind die alten Geschäfte, die zwischen 2003 und 2008 abgeschlossen wurden. In der Tat, Herr Kubicki, kann man sagen, man hätte sie alle zur persönlichen Haftung verpflichten sollen. Klar, das hätte man machen können. Ich glaube aber nicht, dass man dann auch nur ein einziges Engagement an Land gezogen hätte. Mit dem heutigen Wissen sagen wir, dann wäre alles wunderbar. Aber ich stelle mir vor, man würde heute jeder AG sagen, jede Person soll komplett mit vollem Risiko haften. Das würde man gar nicht hinbekommen. Das würde man auch in einer GmbH nicht hinbekommen. Das würde man niemandem in irgendeiner Art und Weise aufzwingen können. Deswegen ist es völlig illusorisch zu meinen, so etwas machen zu können. Das geht nicht. Das heißt, was die Moral angeht, können wir uns gern gegenseitig katholisch machen, aber es wird an der Situation nichts ändern.
Der Kollege Schmidt hat es eben sehr deutlich gemacht, und er hat ja recht damit. Das ganze Problem HSH Nordbank ist zutiefst unmoralisch; das kann man ruhig so sagen. Dass der Staat beziehungsweise dass die Bürger dafür haften müssen, ist die eigentliche Katastrophe. Aber wir werden es nicht ändern können. Das heißt, unsere politische Aufgabe ist eigentlich nur zu gucken, wie wir das Elend für die Bevölkerung minimieren können. Das ist unser Job. Da macht jeder das, was er am besten kann, jeder nach bestem Wissen und Gewissen. Das würde ich auch nie irgendjemandem vorwerfen.
So. Was den teilweisen Schuldenerlass angeht, so ist das auch in dieser Höhe in der heutigen Wirtschaft nichts Ungewöhnliches, übrigens auch im Privatleben nicht. Es gibt ja auch Privatinsolvenzen. Auch dort spielt das eine Rolle.
Man kann jetzt einfach apodiktisch sagen, dass man das verhindern muss; das kann man tun. Nur, wenn es vielleicht doch besser ist, das Geschäft nicht zu verhindern, weil der Staat dann selber mehr herausbekommt, dann sollte man lieber versuchen, dies zu tun. Manchmal ist es eben auch notwendig, einen Forderungsverzicht mitzumachen.
Bei dem konkreten Fall, den wir heute ja eigentlich nicht diskutieren wollen, obwohl er auf der Tagesordnung steht, ist es so, dass die HSH Nordbank bisher nicht gesagt hat, dass sie da mitmacht. Sie ist nicht die Einzige, die derzeit noch nicht gesagt hat, dass sie da mitmacht, sondern der Sanierungsplan ist auch von den anderen Gläubigern abgelehnt worden. Insofern sind wir hier mitten im Konjunktiv. Derzeit wissen wir überhaupt nicht, was da beschlossen werden wird und ob das eine oder das andere günstiger ist.
Angesichts dessen bleibt für uns eigentlich nur übrig - das sagen wir immer wieder -, uns darauf zu verständigen, welche Kriterien da eine Rolle spielen müssen. Das ist in diesem konkreten Fall relativ einfach:
Erstens. Alle müssen mitmachen, und alle müssen die Hacken zusammenschlagen, nicht nur die HSH Nordbank, sondern auch die anderen Gläubiger müssen da fein mitziehen.
Der zweite Punkt ist: Auch Rickmers muss ein bisschen was dazu beitragen. Auch er muss frisches Eigenkapital da hineintun. Das ist ja wohl selbstverständlich. Außer den Gläubigern muss auch er selber dazu beitragen, dass sein Unternehmen weiter läuft. Das kann man ja wohl erwarten.
Der dritte Punkt ist für uns: Wenn wir das alles mitmachen, dann muss am Ende aber dabei herauskommen, dass das Geschäft für uns die bessere Variante gegenüber einer Insolvenz ist.
Das sind die Rahmenbedingungen, die gelten müssen. Das ist das, woran sich im Übrigen auch die Damen und Herren im Vorstand der HSH Nordbank zu halten haben; denn das ist im Gesellschaftsvertrag so niedergelegt. Es ist auch im Garantievertrag so niedergelegt, dass sie sich genau danach zu verhalten haben. Das werden sie tun; davon bin ich überzeugt. Das ist das, was wir politisch
Zu einem Dreiminutenbeitrag erteile ich dem Abgeordneten Wolfgang Kubicki von der FDP-Fraktion das Wort.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, dass der Kollege Koch eine wirklich bemerkenswerte Rede gehalten hat - das meine ich in allem Ernst -, weil er darin genau auf die Problemlage hingewiesen hat, vor der das Land in der Abwägung der Interessenlage der HSH Nordbank und der des Landes Schleswig-Holstein beziehungsweise der Freien und Hansestadt Hamburg steht.
Ich kann mich erinnern - ich war in diesem Haus schon vertreten, als die 10-Milliarden-€-Garantie ausgelegt worden ist -: Da hieß es, sie würde nicht in Anspruch genommen; sie diene nur dazu, die Eigenkapitalkennziffern zu verbessern. Man müsse sich keine Sorgen machen. Kollege Wiegard hat das hier verkündet. Jetzt stellen wir fest, die 10 Milliarden € sind weg. Das hat der Vorstand der Bank bereits erklärt.
Was wir momentan aber machen, ist, dass wir über diese 10 Milliarden und die 3 Milliarden €, die 2009 als Kapital zugeführt worden sind, hinaus jetzt weitere, im Ergebnis insgesamt 2 Milliarden € der HSH Nordbank zuleiten, was logischerweise, wenn das ein Geschäft für das Land Schleswig-Holstein sein soll, wenn das Vermögen der Frau Finanzministerin geschont werden soll, dazu beitragen muss, dass der Kaufpreis um diese 2 Milliarden € besser sein muss, als er ansonsten wäre, weil wir anderenfalls den Käufer in einer Art und Weise subventionieren, die ich nicht für vertretbar halte.
Ich finde den politischen Ansatz des Kollegen Koch genau richtig - das entspricht auch meiner Überlegung -, dass das Land Schleswig-Holstein jedenfalls der HSH Nordbank klarmacht, dass wir keine Kredite mehr ankaufen, die sie vorher durch Forderungsverzicht aufgehübscht hat;
wird, dass wir die Verluste ausgleichen müssen beziehungsweise ausgleichen. Wir helfen der Bank also bei der Verschönerung ihrer Bilanz; das ist ja in Ordnung. Aber gleichzeitig erlauben wir der HSH Nordbank, uns mit Krediten zu versorgen, die es gar nicht wert sind.
Nun kommen wir einmal zu der Frage Going Concern. Ich empfehle Ihnen wirklich, einmal die internationalen Zeitungen dazu zu lesen. Diese GoingConcern-Annahme steht auf unglaublich wackeligen Füßen, wie die Rating-Agenturen gerade mitgeteilt haben, die zur Abwertung von entsprechenden Konstruktionen raten.
Und es ist noch etwas Weiteres im Raum, Frau Finanzministerin. Es ist vielleicht auch wichtig für das Parlament, das einmal zur Kenntnis zu nehmen: Es stehen unglaubliche Klagen gegenüber der HSH Nordbank aus Prospekthaftung ins Haus, weil natürlich eine Reihe der Schiffsfinanzierungen durch die HSH Nordbank vermögenden Privatkunden angeboten worden ist, die ihrerseits sich jetzt hinsichtlich dessen getäuscht fühlen, was im weiteren Verlauf geschehen ist.
(Detlef Matthiessen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist auch üblich! Das ist im- mer so, bei jedem Windpark und sonstwas, der pleite geht, gibt es Klagen!)
- Kollege Matthiessen, es mag ja sein, dass das in dem Metier, in dem Sie zu Hause sind, alles üblich ist. Ich kann als Anwalt nur feststellen, dass bei fast allen Geschäftsführergesellschaften die persönliche Haftung eingeführt worden ist. Wenn Sie eine GmbH haben und alleiniger Gesellschafter und Geschäftsführer sind, dann verlangt Ihre Bank von Ihnen selbstverständlich, dass Sie neben den Geschäftsanteilen noch weitere Sicherungen erbringen.
Nun kann man sagen, gut, bei der HSH Nordbank ist das nicht ganz so schlimm; sie ist ja in öffentlicher Hand gewesen. Die Leute haben auch nichts davon verstanden. Aber es ist ein Schaden in Höhe von 10 Milliarden € und mehr entstanden, und er entsteht weiterhin. Es steht die Frage im Raum: Müssen wir den Schaden durch den Ankauf von Krediten, die aufgehübscht worden sind, weiter vergrößern, ja oder nein? Wenn es zu keiner Veräußerung kommt, dann ist diese Regierung dafür verantwortlich, dass in die HSH Nordbank 2 Milliarden € hineingepumpt worden sind, die nicht fällig geworden wären, wenn wir uns anders verhalten hätten. Das wird die Diskussion der kommenden Tage und Monate sein.
Das Wort zu einem weiteren Dreiminutenbeitrag hat der Abgeordnete Rainer Wiegard von der CDUFraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Finanzministerin weist bei den Debatten zu diesem Thema in der letzten Zeit immer wieder gern darauf hin, dass es eine Verantwortung von Vorgängerregierungen gibt. Frau Heinold versucht, damit den Eindruck zu erwecken, als handle es sich hier ausschließlich um eine Verantwortung der unmittelbaren Vorgängerregierung.
Ich will Ihnen das sagen, Frau Heinold, weil Sie mich heute persönlich aufgefordert haben, den jüngeren Kollegen - so haben Sie das ausgedrückt - zu erläutern, warum wir damals im Jahr 2009 diese Garantie gegeben haben.
Dazu muss ich allerdings noch ein paar Jahre zurückgehen. Ich habe im Jahr 2005 mit der Regierung Peter Harry Carstensen nicht nur einen total desolaten Landeshaushalt mit einer jährlichen Verschuldung von 1,5 Milliarden € übernommen, sondern auch die Verantwortung für eine Landesbank, bei der Sie es bis zu dem Regierungswechsel zugelassen hatten, nicht verhindert hatten - ich behaupte, Sie haben es noch nicht einmal bemerkt -, dass diese sich bis dahin am Kapitalmarkt über 160 Milliarden € lieh, um ihre Liquidität herzustellen, und dies ausschließlich zulasten von Hamburg und Schleswig-Holstein. Das geschah in Ihrer Verantwortung.
Da Sie immer auf Ursachenforschung gehen, sage ich Ihnen: Diese 160 Milliarden € hat niemand benötigt, um das normale Geschäftsfeld der Landesbank, weder der beiden Vorgängerbanken noch der im Jahr 2003 neu gegründeten HSH Nordbank, zu bedienen. Dies war ein Vielfaches dessen, was für die Ausreichung von Geschäftskrediten erforderlich war. Sie haben dies nicht verhindert, und die Bank hat das Geld dann eingesetzt; denn eine Bank kann es ja auch nicht aufs Sparbuch legen.
- Diese Frage will ich beantworten, Heiner Garg. Es lag klar: Es war in der Verantwortung von RotGrün. Letzter Finanzminister war Herr Stegner. Aber die finanzpolitische Sprecherin der Grünen, die heute immer so tut, als hätte sie damit niemals zu tun gehabt und nichts davon gewusst, war Frau Heinold.
In der Zwischenzeit, bis zum Eintreten der Finanzmarktkrise am 15. September 2008, ist dieses Volumen von etwa 165 Milliarden € auf etwa 60 Milliarden € abgebaut gewesen.
Es ging um die Frage: Wie begegnen wir in dieser Finanzmarktkrise dem Problem, dass die Bank ihre Kredite nicht mehr bedienen kann? Da erinnere ich Sie noch einmal an die Diskussion -