Meine Damen und Herren, heute vollziehen wir das, wofür wir schon am Anfang der Debatte um das Glücksspiel eingetreten sind: Wir kehren zurück zu einer bundesweit einheitlichen Regelung, was das Online-Glücksspiel angeht. Wir hätten dies gern früher getan, aber uns waren seinerzeit rechtlich die Hände gebunden.
Sehr geehrter Kollege Harms, es tut mir leid, dass ich ein bisschen spät dran bin. Ich möchte Sie kurz darauf hinweisen, dass Deutschland eines der wenigen Länder ist, in denen Abgeordnetenbestechung immer noch nicht strafbar ist und dass man in Deutschland wegen Abgeordnetenbestechung noch nicht verurteilt werden kann.
- Liebe Kollege Krumbeck, bei Bestechung kann man verurteilt werden, das können Sie im Strafgesetzbuch nachlesen - das empfehle ich Ihnen -, und zwar in allen Zusammenhängen. Von Ihrer Seite immer auf den Abgeordnetenstatus draufzudreschen, in der Annahme, dass alle Abgeordneten, die nicht PIRAT sind, fürchterliche Menschen seien, gnadenlos bestechlich seien
und nie im Sinn hätten, etwas Gutes für die Gesellschaft zu tun, finde ich keine kluge Argumentation, weil das der Demokratie nicht unbedingt dient. Das ist das Entscheidende.
Ich möchte jetzt in meiner Rede fortfahren. - Es ist so, dass uns die Hände rechtlich gebunden waren. In einem Rechtsstaat muss man dann auch damit leben, dass es eine Zeit lang ein Glücksspielgesetz gibt, das wir politisch abgelehnt haben, das aber rechtskonform zustande gekommen ist. Dass nach diesem Gesetz Lizenzen erteilt werden mussten,
war nicht in unserem Sinne. Aber auch das ließ sich rechtlich leider nicht verhindern, ohne das Risiko von millionenschweren Strafzahlungen und Schadenersatzforderungen zu riskieren.
Unsere Skepsis gegenüber dem schwarz-gelben Gesetz bleibt. Diese Skepsis beruht unsererseits auf einem grundlegend anderen Verständnis, was der Staat tun soll und was nicht. Wenn man die Auffassung vertritt, dass sich der Staat so weit wie möglich aus allen gesellschaftlichen und insbesondere wirtschaftlichen Prozessen herauszuhalten hat, dann kann man auf den Gedanken kommen, ein liberales Glücksspielrecht einzuführen. Diese politische Grundhaltung ist wohl auch der Motor der seinerzeitigen Veränderung gewesen. Wenn man aber der Auffassung ist, dass der Staat auch die Aufgabe hat, die Bürger vor Fehlentwicklungen zu schützen, dann kann es nach unserer Auffassung nur ein Glücksspielrecht geben, das enge Grenzen setzt.
Wir als SSW haben immer darauf hingewiesen, dass unser Hauptargument gegen ein allzu liberales Glücksspielrecht die Gefahr der Suchterkrankung ist. Jedes Glücksspiel, das umfassend erlaubt ist und für das nach einer erfolgten Erlaubnis auch geworben werden kann, führt automatisch zu mehr Spielsüchtigen. Das heißt, wir haben bisher einen illegalen Markt gehabt, für den man nicht werben konnte. Da gab es selbstverständlich schon Spielsüchtige. Wenn man aber wirbt, hat man mehr Spielteilnehmer, und damit wird es natürlich dazu kommen, dass wir Gefahr laufen, dass mehr Spielsüchtige kommen. Das war immer unsere Argumentation.
- Lieber Kollege Breyer, selbstverständlich erteile ich Ihnen das Wort, aber an dieser Argumentation halten wir fest.
Herr Dr. Breyer, Sie haben gehört, Sie haben durch den Abgeordneten bereits die Zustimmung zu einer Zwischenfrage bekommen. Sie haben jetzt das Wort.
Danke, Herr Kollege. - Genau diesen Nachweis habe ich bisher leider vermisst, dass durch die Eröffnung legaler Kanäle mehr Menschen glücksspielsüchtig werden. Können Sie mir die Quellen dafür nennen, damit ich das nachvollziehen kann?
- Hören Sie doch erst einmal zu! - Den faktischen Beweis mit einer Studie könnte man erst antreten, wenn es liberalisiert wäre. Erst dann kann man es logischerweise nachprüfen. Vor einer Gesetzesänderung kann man das nicht.
Man weiß aber, dass ein Wirtschaftsunternehmen immer nur wirbt, um mehr Menschen dafür zu gewinnen, am Spiel teilzunehmen. Wenn Sie davon ausgehen, dass es schon eine gewisse Quote an Süchtigen gibt, die am illegalen Spiel teilnehmen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass eine solche Quote dann auch auf diejenigen zutreffen würde, die am legalen Spiel teilnehmen. Diese Befürchtung haben wir, diese Befürchtung hat uns dazu geleitet zu sagen: Wir wollen ein eher restriktives Glücksspielrecht.
Herr Kollege Harms, dieser Argumentation folgend, die auch das Bundesverwaltungsgericht aufgegriffen hat, würden Sie meine Auffassung teilen, dass auch staatliche Glücksspielanbieter nicht werben dürften, weil auch mit der Werbung von staatlichen Spielen das Suchtpotenzial erhöht wird?
Vom Grundsatz her gebe ich Ihnen recht, und ich würde es sehr befürworten, wenn dies nicht erfolgen würde, aber die Entwicklung ist jetzt eine andere, und auf die müssen wir uns einstellen. Es ist aber richtig, dass der Mechanismus da vom Grundsatz her genau gleich ist.
muss. Das ist jedenfalls unsere Einstellung. Deshalb haben wir uns immer gegen ein liberales Glücksspielrecht ausgesprochen.
Genau deshalb wollen wir jetzt auch wieder die Chance eröffnen, ein besseres Glücksspielrecht zu erhalten, als wir es bisher hatten. Zugegebenermaßen muss man einräumen, dass die frühere Koalition - losgelöst von grundsätzlich unterschiedlichen Haltungen von uns und Ihnen - ein handwerklich sauberes Glücksspielrecht geschaffen hat, das gerade auch mit den sehr liberalen Spielhallenregelungen kompatibel war. Deshalb hat die EU ja auch festgestellt, dass diesbezüglich der bisherige Gesetzesrahmen den Buchstaben nach mit EU-Recht vereinbar war. Der bisherige Glücksspielstaatsvertrag ist dies zwar auch, aber er unterliegt der Evaluation, das auch, weil er wesentlich restriktiver als das aktuelle Spielhallenrecht ist.
Nun kommt aber noch ein Problem mehr auf uns zu, nämlich dass wir in Schleswig-Holstein jetzt zugelassene Glücksspiele haben, die im Rest der Republik verboten sind. Auch da habe ich ein rechtsstaatliches Problem, dass hier etwas erlaubt ist, was andernorts in der Bundesrepublik Deutschland nicht erlaubt ist. Ich finde, der Staat muss dafür Sorge tragen, dass hier ein einheitlicher Rechtsrahmen gilt. Sonst werden wir da Probleme bekommen. Deswegen ist es klug, das wieder auf eine Linie zu bringen, die alle Bundesländer tragen.
Dieser Zustand wird sich so nicht halten lassen. Deshalb gibt es nun zwei Baustellen, die nach dem Beitritt zum Glücksspielstaatsvertrag noch bearbeitet werden müssen.
Zum einen muss der Glücksspielstaatsvertrag mit den anderen Bundesländern in nächster Zeit neu verhandelt werden. Zwar gelten die Lizenzen, die bei uns erteilt wurden, nur eine begrenzte Zeit, aber wenn ein Geschäftsfeld erst einmal eröffnet worden ist, hier Arbeitsplätze, Umsatz und Gewinne geschaffen worden sind, dann glaube ich nicht, dass sich das Rad noch einmal zurückdrehen lässt. Gleichwohl bleibt es dann unsere gemeinsame Aufgabe, mit den anderen Bundesländern einen Rechtsrahmen zu schaffen, der trotzdem dem Schutz der Bürger vor Spielsucht wieder den Vorrang einräumt. Wie dies aussehen kann, wird die Zeit zeigen müssen. Hier gibt es in den nächsten Jahren mit Sicherheit noch einiges zu tun.
Herr Kollege, Sie haben gesagt, Sie hätten ein Problem damit, wenn hier etwas zugelassen werde, was in anderen Bundesländern verboten sei. Haben Sie auch ein Problem damit, dass hier in kleinere Gaststätten, in inhabergeführten Gaststätten, geraucht werden darf, während das zum Beispiel in Bayern verboten ist? Ist das für uns auch ein Problem allgemein des Föderalismus, dass wir hier andere Sachen erlauben dürfen als andere Bundesländer?
Damit habe ich kein Problem, weil das in dem Spielraum erfolgt, der überall gleich ist. Es haben nämlich alle die Einführung von Raucherschutzgesetzen veranlasst. Sie gelten in allen Bundesländern und werden dort den regionalen Gegebenheiten angepasst. Damit kann ich leben. Dass wir im Glücksspielbereich aber eine völlig andere Regelung haben, komplett anders als in anderen Bundesländern, das ist nicht kohärent und auch nicht konsistent. Darum glauben wir, dass wir das entsprechend ändern müssen.
Zweitens kommt es nun aber auch darauf an, das Glücksspielrecht vollständig aufeinander abzustimmen. Die EU hat deutlich gemacht, dass man nicht auf der einen Seite ein restriktives Glücksspielrecht für den Online-Bereich schaffen kann, aber weiterhin einen stark liberalisierten Markt bei den Spielhallen aufrechterhält. Wenn man also gut begründet - und das tun wir - das Online-Glücksspiel beschränken will, wie wir es wollen, dann muss auch über kurz oder lang das Spielhallenrecht angepasst werden, sonst wäre es nicht kohärent und somit von der EU angreifbar.
Wir können als SSW diese rechtliche Einschätzung der EU durchaus nachvollziehen. Gerade vor dem Hintergrund, dass die meisten Spielsüchtigen durch Spielhallen produziert werden, macht hier eine restriktivere Regelung auch Sinn.
Auch hierzu möchte ich anmerken, dass wir da nicht allein dastehen, sondern dies eine Aufgabe aller Bundesländer ist. Somit macht es Sinn, in die Gemeinschaft aller Bundesländer zurückzukehren und dem Glücksspielstaatsvertrag beizutreten. Danach wird es notwendig sein, über die Überarbeitung des Glücksspielstaatsvertrags und über das gesamte Glücksspielrecht unter Einschluss der Spielhallen auf Bundesebene eine gemeinsame Haltung zu erarbeiten. Eine solche gemeinsame Haltung lässt sich aber eben erst dann entwickeln, wenn wir die schwarz-gelbe Geisterfahrt beenden und wieder den Dialog mit den anderen Bundesländern suchen.
Dies heute ist somit für uns nur der erste Schritt. Wir sind froh, dass wir in die Gemeinschaft der Bundesländer zurückkehren. Aber wir werden noch viele Aufgaben im Zusammenhang mit dem Glücksspielrecht vor uns haben. Davor darf man die Augen nicht verschließen. Ich finde aber, es ist vernünftig, dass wir dies zusammen mit den anderen Bundesländern machen. Das ist die Botschaft, die heute hier rausgeht: Wir wollen mit den anderen Bundesländern ein Glücksspielrecht schaffen, das überall im Bundesgebiet vergleichbar ist. Wenn wir das hinbekommen, dann helfen wir auch den süchtigen Menschen. Das ist für uns das Entscheidende. Wenn wir das in den nächsten Monaten, vielleicht auch in den nächsten zwölf Monaten, hinbekommen, ist das sehr gut. Dann haben wir aus dieser Krise heraus, die derzeit noch besteht, etwas Gutes geschaffen. Wir als SSW beteiligen uns daran sehr gern.