Herr Kollege Rother, das Urteil des OLG Naumburg ist tatsächlich schon etwas älter, und Sie wissen auch, dass es sehr kontroverse justizpolitische Diskussionen ausgelöst hat. Herr Kubicki hat es schon erwähnt. Können Sie sich vorstellen, dass Minister Schmalfuß, der auch in intensivem Kontakt mit Hamburg und mit Niedersachsen gestanden hat, genau aus diesem Grund vielleicht eine schleswigholstein-eigene Unterbringung für Sicherungsverwahrte geplant hat, die dann den Vorgaben entsprochen hätte?
Das ist immer wieder erwogen worden. Ich denke, Sie wissen auch, dass eine Zusammenarbeit vor allem mit Mecklenburg-Vorpommern angestrebt worden ist, dass das Ganze damals - da waren Sie auch schon im Landtag - hier diskutiert worden ist und daran gescheitert ist, dass Mecklenburg-Vorpommern zu teuer war. Selbst ein eigener Bau wäre günstiger gewesen als die Zusammenarbeit mit Mecklenburg-Vorpommern. Wir haben den Kostensatz hier in Schleswig-Holstein mit 290 € berechnet und für Hamburg mit 250 €. Auch das ist hier schon erörtert worden. Das sind also eigentlich alles keine Neuigkeiten. Das hat Herr Schmalfuß damals auch alles gewusst. Er war im Amt, als diese Zahlen ermittelt worden sind.
Zur Qualität dieser Maßgaben hat sich die Ministerin sehr klar geäußert. Ich kann dem nur uneingeschränkt zustimmen. In der Tat: Das Bundesverfassungsgericht hat am 4. Mai 2011 ausgeführt, dass über den unabdingbaren Entzug der äußeren Freiheit hinaus weitere Belastungen für sicherungsverwahrte Personen vermieden werden. Wie das Leben in der Sicherungsverwahrung den allgemeinen Lebensverhältnissen angepasst werden kann und wie
die allgemeinen Lebensverhältnisse nun zu definieren wären - auch wenn Herr Kubicki hier Beispiele gebracht hat -, wurde eben nicht genau ausgeführt. Darüber werden anscheinend in diesen Streitfällen sonst hätte es diese Streitfälle nicht gegeben - auch die Gerichte zu entscheiden haben.
Die Bedingungen, die Frau Spoorendonk für Hamburg beschrieben hat, genügen aus meiner Sicht diesen Anforderungen, aber darüber kann man sich tatsächlich streiten. Aber die Sicherungsverwahrung bleibt immer etwas anderes als ein Leben in Haft, aber auch als ein Leben in Freiheit. Ein menschenwürdiges Leben, wie es die FDP in ihrem Antrag genannt hat, ist unter diesen Bedingungen natürlich möglich. Ich kann mir auch nicht verkneifen zu sagen - auch wenn Herr Kubicki hier Dinge formuliert hat, die ich in Bezug auf den Wohnraum uneingeschränkt teile -: So mancher, der hier die Bedingungen gehört hat, wie sie in Sachsen-Anhalt für die Unterbringung der Sicherungsverwahrten festgelegt worden sind, würde sich das in diesem Land auch für seine Situation wünschen. Von daher sind Gesetzestheorie und Lebenswirklichkeit leider manchmal etwas Unterschiedliches.
Der vom Bundesverfassungsgericht vorgegebene deutliche Abstand zum Strafvollzug wird nicht nur räumlich und durch die Bedingungen der Unterbringung erfüllt, die Ministerin hat deutlich gemacht, dass dies bis hin zur Quadratmeterzahl in Fuhlsbüttel erfüllt ist. Es ist so, dass der durch das Bundesverfassungsgericht getroffenen Festlegung eines freiheitsorientierten und therapiegerichteten Vollzugs Rechnung getragen wird, der allgemein den präventiven Charakter der Maßregel sowohl gegenüber dem Untergebrachten als auch gegenüber der Allgemeinheit deutlich macht.
Daher ist auch der geplante Therapieverbund mit Mecklenburg-Vorpommern und mit Brandenburg sehr sinnvoll - darauf ist hinzuweisen -, damit eine wirksame und auch deliktsbezogene Behandlung der sicherungsverwahrten Personen erfolgen kann; denn eine gelingende Resozialisierung ist die beste Rückfallprävention.
Es wäre natürlich besser, wenn das alles schon geregelt wäre. Es ist darauf hingewiesen worden. Doch leider kam die Vorgängerregierung zu keinem schnelleren Ergebnis, sodass wir mit dieser Situation und diesem Staatsvertrag auch einfach erst einmal leben müssen - darauf hat Frau Spoorendonk hingewiesen - und das auch gut können.
Auch die Vereinbarung mit der Freien und Hansestadt Hamburg genügt den Anforderungen des Bundesverfassungsgerichts, ist sicherheitsbezogen und therapiebezogen sehr sinnvoll und dazu eben sogar auch noch wirtschaftlich. Alle weiteren Maßnahmen, die entstehen können, werden natürlich zu beachten sein. Das ist ganz klar. Das kann natürlich auch dazu führen, dass sich die Kosten verändern werden. Aber Sie können sich sicher sein, dass wir bei Bedarf ganz sachgerecht und auch in einem angemessenen Zeitraum dafür sorgen können, dass diese Bedingungen hergestellt werden, sei es in Schleswig-Holstein oder in Hamburg.
Genau um die Regelung geht es. Wir diskutieren heute den Staatsvertrag. Da gibt es - ich glaube, in § 4 einen Dreizeiler, einen einzigen Satz, der die Kostentragungspflicht beinhaltet. Darin steht sinngemäß, dass Schleswig-Holstein die Kosten der Unterbringung trage. Wo findet sich da eine Ausführung, in welchem Rahmen wir unter Umständen für anstehende Investitionsmaßnahmen aufkommen müssen? Das ist genau das, was Sie gerade gesagt haben. Der Staatsvertrag ist geschlossen. Wenn diese Vorschrift an der Stelle nicht konkretisiert wird, dann muss er geändert werden, dann muss er ausgearbeitet werden. Oder laufen wir hier mit dieser Zugabe, Schleswig-Holstein trage jetzt für alles eben die Lasten mit? Das kann nicht Ihr Ernst sein, wenn wir über Kosten und Wirtschaftlichkeit sprechen. An der Stelle ist mir der Passus zu dünn. Das Problem mag in der Situation noch nicht konkret aufgetreten sein. Aber meine Frage war: Finden Sie diesen Satz ausreichend?
Wenn er nicht ausreichend wäre, hätte ich nichts dagegen, wenn von Ihrer Seite ein Antrag mit einer Ergänzung eingebracht würde. Wir haben ja noch das Beratungsverfahren im Ausschuss, wir haben eine zweite Lesung zum Staatsvertrag. Wenn wir der Auffassung wären, dass das nicht ausreicht, um das zu ergänzen, müsste Frau Spoorendonk losgeschickt werden. Das haben wir auch bei anderen Staatsverträgen gemacht. So selbstbewusst sind wir als Parlamentarier allesamt.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Anke Spoorendonk, vielen Dank für den Bericht.
Wir Grünen begrüßen das Zustandekommen des Staatsvertrags mit Hamburg über die Sicherungsverwahrung ausdrücklich. Unsere Partei ist bekanntlich ohnehin für eine intensivere Kooperation der nördlichen Bundesländer auch auf vielen anderen Feldern.
Es macht grundsätzlich auch wenig Sinn, in Lübeck eine zweite Einrichtung für Sicherungsverwahrte mit einem Abstand von nur 65 km zu schaffen und dafür mehrere Millionen Euro auszugeben. Es bleibt dem Land wegen der vom Bundesverfassungsgericht gesetzten Frist zur Verwirklichung des geforderten Abstandsgebots bis zum 31. Mai 2013 ohnehin keine andere Wahl, weil die Vorgängerregierung - das wurde schon ausgeführt - eine rechtzeitig greifende Landeslösung nicht zustande gebracht hat.
Der Staatsvertrag vom 7. Februar 2013 stellt einen fairen Interessenausgleich zwischen SchleswigHolstein und Hamburg dar. Dies gilt insbesondere für die Regelung, nach der es Hamburg ermöglicht wird, entlassene eigene Sicherungsverwahrte im Einvernehmen mit Schleswig-Holstein auf schleswig-holsteinischem Gebiet in eigenen Einrichtungen unterzubringen, also vor allem in therapeutischen Wohngemeinschaften unter hamburgischer
Regie - ich gehe stark davon aus: auf hamburgische Kosten. Auch die Regelung über die Erstattung der Kosten unterliegt keinen Bedenken. Der Tagessatz von 250 € pro Platz erscheint nicht zu hoch, wenn tatsächlich die intensiven therapeutischen Maßnahmen umgesetzt werden, auf die die Sicherungsverwahrten nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts einen Anspruch haben.
Frau Ostmeier, die Frage der Kosten der Nachbetreuung unsere Sicherungsverwahrten in SchleswigHolstein spielt in dem Staatsvertrag meines Erachtens keine Rolle. Das sind Kosten, die ohnehin angefallen wären und deswegen hier keiner Regelung bedürfen.
An zwei Punkten gilt es dennoch Bedenken anzumelden, die in der weiteren parlamentarischen Befassung ausgeräumt werden sollten. Wir haben uns in der Januar-Tagung in erster Lesung mit dem Entwurf des Sicherungsverwahrungsvollzugsgesetzes in Schleswig-Holstein beschäftigt, das nach unserer Ansicht dem humanitären Geist des einschlägigen Verfassungsgerichtsurteils entspricht. Die Sicherungsverwahrten, die wir nach Hamburg geben, also die eigentlichen Normadressaten unseres Gesetzes, werden dem Regime des in Hamburg gerade in Arbeit befindlichen Sicherungsverwahrungsvollzugsgesetzes unterworfen, und das ist gerade erst im Februar in den Senat eingebracht worden.
Ich habe einen Vergleich der beiden Entwürfe vorgenommen und komme zu dem Ergebnis, dass mir unser Gesetzentwurf in vielen Punkten sehr viel besser gefällt.
Nur zwei Beispiele: Der Hamburger Entwurf lässt eine Zimmergröße einschließlich Waschgelegenheit und Toilette von nur 15 m2 zu. Es ist dem Gesetz nach nicht erforderlich, dass die Waschgelegenheit und die Toilette baulich vollständig vom restlichen Zimmer abgetrennt sind. Das Klo in der Zelle ist aber typisch für den Knast. Hier wird nach meiner Ansicht das Abstandsgebot schon im Wortsinne nicht erfüllt.
Der schleswig-holsteinische Entwurf operiert nicht mit einer konkreten Zimmergröße, sondern fordert ausreichenden Raum zum Wohnen und Schlafen, wobei der Sanitärbereich baulich abgetrennt zu errichten ist. Außerdem wird hier die Einbeziehung
Bei der Regelung der ohnehin problematischen Disziplinarmaßnahmen geht der Hamburger Entwurf gleich in die Vollen. Unser Entwurf schreibt wenigstens vor dem Ergreifen von Disziplinarmaßnahmen zunächst die Prüfung vor, ob nicht auch ein Konfliktgespräch zur Schlichtung und einvernehmlichen Konfliktlösung ausreichend ist. Das ist ein deutlich freiheitlicherer Ansatz als das, was wir in Hamburg vorfinden.
Wir sollten also im Rahmen der weiteren Befassung mit dem Staatsvertrag einen Abgleich der beiden Landesvollzugsregelungen vornehmen und uns mit Hamburg darüber ins Benehmen setzen, dass eine weitgehend angeglichene und aus beiden Entwürfen optimierte Gesetzeslösung gefunden wird. Ich schlage vor, dass wir uns einmal mit dem entsprechenden Ausschuss in Hamburg zusammensetzen und eine gemeinsame Sitzung zu diesem Punkt durchführen.
Das zweite Problem ist die Gestaltung der Räumlichkeit. Die Beurteilung des Oberlandesgerichts Naumburg, wonach die Zimmergröße 20 m2 betragen soll, zuzüglich Nasszelle mit Dusche und eigener Kochgelegenheit mit Kühlschrank, ist nicht zwingend aus dem Bundesverfassungsgerichtsurteil abzuleiten. Das hat Frau Spoorendonk schon ausgeführt. Sie sollte von uns aber ernst genommen werden, auch weil die Zimmergröße Gegenstand eines anhängigen Beschwerdeverfahrens vor dem Oberlandesgericht Hamburg ist. Die Zimmergröße in der JVA Fuhlsbüttel beträgt 17,5 m2 bei einem separaten Nassbereich. Der Nassbereich hat jedoch keine eigene Dusche. Die Gemeinschaftsduschen auf dem Gang müssen aber mindestens abschließbar sein und das getrennte Duschen ermöglichen.
Ob das Abstandsgebot insgesamt in HamburgFuhlsbüttel ausreichend erfüllt ist, hängt nach meiner Auffassung nicht von 2,5 m2 mehr oder weniger ab, sondern von der Gesamtkonzeption der Einrichtung einschließlich aller therapeutischen Möglichkeiten, Freizeitgestaltungen, Arbeitsangebote und Aufenthaltsmöglichkeiten innerhalb der Wohngruppe und eines frei zugänglichen Außenbereichs.
der ausreichenden Beachtung des Abstandsgebots in der JVA Fuhlsbüttel genau unter die Lupe zu nehmen. Meine Erfahrung aus meiner Tätigkeit im Petitionsausschuss und den dort häufigen Beschwerden über die Verhältnisse in der JVA Lübeck zeigen mir, dass insoweit die konkret sinnliche Erfahrung am besten geeignet ist, sich ein Urteil zu bilden. Ich werde daher im Ausschuss vorschlagen - das hat auch Frau Anke Spoorendonk schon gesagt -, dass wir uns im Rahmen einer Delegation selber ein Bild von den Verhältnissen in Fuhlsbüttel machen. - Vielen Dank.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung des Herrn Abgeordneten Kubicki?
Herr Kollege Peters, bei Ihren teilweise brillanten Ausführungen ist mir ein Gedanke gekommen, den ich Ihnen nahebringen will, mit dem wir uns im Ausschuss vielleicht beschäftigen müssen, nämlich die Frage, ob wir durch Staatsvertrag Sicherungsverwahrte einem anderen Rechtsregime unterstellen dürfen.