unter Geheimhaltung zu den Vorlagen der beratenden Äußerungen des Rechnungshofs an die Staatsregierung gezeigt –, sich sehr intensiv informieren zu lassen. Ich halte es für gut, dass das Finanzministerium das an dieser Stelle auch einmal gemacht hat.
Wenn Sie einmal ehrlich sind, so können Sie dem Finanzminister alles Mögliche vorwerfen, vielleicht auch, dass er manchmal ein bisschen langsam redet; aber Sie können ihm nicht vorwerfen, dass er zu wenig redet, wenn er gefragt wird.
(Beifall bei der SPD und der CDU – Sebastian Scheel, DIE LINKE: Haben Sie die Stellungnahme gelesen?)
Sie haben also die Möglichkeit, zu allen Beteiligungen und zu dem, was Sie dazu erfahren, im Finanzausschuss die entsprechenden Nachfragen zu stellen und sich dort informieren zu lassen. Außerdem haben Sie, neu eingeführt in dieser Legislaturperiode, auch noch das Fragerecht als Abgeordneter, praktisch zu jedem Detail nachzufragen. Darüber hinaus haben Sie auch das Recht, die Veröffentlichungen der einzelnen Unternehmen einzusehen, wenn sie dann entsprechend da sind und es nach Recht und Gesetz verpflichtend ist, dass sie veröffentlicht werden. Dass Sie also einen Mangel haben, sich Informationen über diese nach meinem Zettel 80 und auf Ihrem Zettel 90 Beteiligungen zu beschaffen, das können Sie mir beim besten Willen nicht einreden.
Zudem möchte ich einfach einmal um Verständnis bitten. Wir sind jetzt etwas über ein Jahr in dieser Koalition. Wir hatten ziemliche intensive Koalitionsverhandlungen. Dann haben wir den Haushalt gestemmt, und zudem haben wir noch einige andere Sachen im Wert von 800 Millionen Euro gemacht. Wir hatten einfach einmal etwas Wichtigeres zu tun, als einen Bericht zu schreiben. Das muss ich einmal ganz deutlich sagen: Wir hatten einfach mal wieder etwas Wichtigeres zu tun.
Ja, das können Sie ja werten, wie Sie wollen. Ich habe Ihnen zwei Dinge angeboten: erstens, dass Sie alles fragen können, und zweitens, dass Sie diesen Bericht bekommen; und ich habe um Verständnis dafür gebeten, dass wir etwas Wichtigeres zu tun hatten. In diesem Sinne kann ich mit gutem Gewissen diesen GRÜNEN-Antrag, wenn es nämlich nur um Meißen geht, ablehnen, und das empfehle ich auch meiner Fraktion.
Damit ist die erste Runde in der Aussprache erfolgt. Gibt es Redebedarf für eine weitere Runde? – Jawohl. Herr Abg. Rohwer.
Erst einmal die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Sie haben noch eine Minute und 40 Sekunden Redezeit.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Kollege Colditz! Es geht mir nicht darum, hier irgendwelche Verdunklungsabsichten zu unterstellen. Sie fragen nach konkreten Beispielen, und das möchte ich Ihnen auch gerne liefern, weil es mir nicht nur um Meißen geht, und mir geht es auch nicht nur darum, hier im Rampenlicht zu stehen und zu sagen, wir retten Meißen. Darum geht es nicht.
Es geht aber darum, dass man einfach manche Informationen nicht findet. Ja, es gibt eine Flut und auch eine ungefilterte Flut an Zahlen, die Sie überall nachlesen können. Aber im Übrigen, im Einzelplan 15 Kapitel 21, werden die Unternehmen, an denen der Freistaat beteiligt ist, dargestellt, und hier findet sich ein Hinweis, dass der Finanzbedarf für elf Beteiligungen des Freistaates in der Anlage zu Kapitel 15 21 stehe. Jeder, der diesen Einzelplan gelesen hat, weiß, dass diese Anlage nicht da ist.
Sie ist nicht da. Wo ist sie? Das ist ein ganz konkretes Beispiel, und ich persönlich halte es schon für merkwürdig, dass die Presse, bevor wir als Abgeordnete den Jahresabschluss kennen, die Zahlen und auch den Millionenverlust dieser beispielhaft genannten Manufaktur kennt. Ich empfinde das als merkwürdig. Das sollten Sie vielleicht auch als merkwürdig empfinden; ich weiß es nicht. Ich halte das für nicht in Ordnung.
Es geht mir überhaupt nicht darum, hier darüber zu lamentieren, dass wir zu wenig Zahlen als Information haben; das hatte ich gesagt. Mir geht es vielmehr darum, dass wir regelmäßig nach § 65 der Sächsischen Haushaltsordnung überprüfen, ob a) die wichtigen Interessen des Freistaates immer noch gewahrt sind oder ob sich da etwas verändert hat und ob b) die Einzahlungsverpflichtungen und Zuführungen an Beteiligungen tatsächlich begrenzt sind.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ohne nur theoretisch vom Pult sprechen zu wollen, kommt es mir durchaus so vor, dass wir in dieser Sache noch einmal ein paar betriebswirtschaftliche und vielleicht auch rechtliche Grundlagen klären müssten.
Ich verspreche Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, insbesondere von den GRÜNEN, danach wird sich Ihr Antrag aus meiner Sicht wohl von selbst beantworten. Ich möchte mich, wie bereits von Kollegen Colditz angekündigt, mehr auf den Punkt 2 Ihres Antrags beschränken. Dieser Punkt sieht vor, aufzuzeigen, wie der Freistaat seine Einflussmöglichkeiten via entsprechender Kontrollgremien in Unternehmen mit staatlicher Beteiligung wahrnimmt.
In der Debatte erschien es mir so, dass wir sehr durcheinander gesprochen haben. Einmal waren wir bei der Fachaufsicht, dann wieder beim Aufsichtsrat; lassen Sie uns das bitte auseinanderhalten. Es gibt ein Beteiligungsmanagement, im Deutschen heißt es Beteiligungsverwaltung. Ferner gibt es eine Fachaufsicht, es gibt Aufsichtsräte, Vorstände und Geschäftsführungen sowie Gesellschafterversammlungen. Sie haben in Ihren Redebeiträgen nach meiner Auffassung alles immer ein wenig durcheinandergemischt. Dafür gibt es aber rechtliche Rahmenbedingungen in diesem Land, in dieser Bundesrepublik Deutschland, die für alle gelten.
Schauen wir doch einfach mal in das Aktiengesetz, genauer gesagt in den § 111 Abs. 1. Das beantwortet einen Großteil dieser Frage, wie es denn bei den Aufsichtsräten mit der Durchsetzung von Interessen des Freistaates aussieht. „Der Aufsichtsrat“ – so steht es dort wörtlich – „hat die Geschäftsführung zu überwachen.“ Es steht nicht da, er hätte die Interessen des Gesellschafters durchzusetzen. Das passiert nach meiner Information eher in einer Gesellschafterversammlung.
Um es auch auf den Punkt zu bringen und nicht lange auszuführen: Wenn Sie wollen, dass ein Vorstand nicht straffällig wird, dann müssen Sie mit ihm natürlich darüber sprechen, was der Gesellschafter für ein Ziel hat. Aber Sie können ihn nicht anweisen, bestimmte Dinge zu tun; denn er ist als Geschäftsführer oder als Vorstand dazu verpflichtet, den Wert der Gesellschaft zu mehren, also den Zweck der Gesellschaft nach vorn zu stellen. Die Gesellschaft steht im Mittelpunkt. Insofern dürfen sie das eben nicht verwechseln und durcheinanderbringen; in den Debatten ist das aber mein Eindruck gewesen.
Nun haben wir schon darüber gesprochen – und es ist angeklungen –, dass es auch um die Staatliche PorzellanManufaktur Meißen geht usw. usf. Ich möchte aber deutlich sagen: Die Staatliche Porzellan-Manufaktur ist keine nachgeordnete Behörde des Freistaates Sachsen.
Der Freistaat Sachsen hat sich bewusst dieser Form einer GmbH bedient, um bestimmte gesellschaftsrechtliche Dinge umsetzen zu können. Das Gesellschaftsrecht geht hier einfach vor.
Was aus meiner Sicht noch zu beachten ist: Beteiligungen sind keine nachgeordneten Behörden; ich sagte es bereits. Deshalb kann das Finanzministerium nicht einfach eine Weisung erteilen, sondern es muss entweder eine Gesellschafterversammlung abhalten oder im Gespräch mit der Geschäftsleitung darüber sprechen, wie das Unternehmen wieder in entsprechend schwarze Zahlen kommt. Das findet nach meiner Wahrnehmung auch statt.
Aufsichtsräte sind in dem Moment, wo sie berufen sind, unabhängige Personen, die natürlich ihre Fachkompetenz haben müssen, die auch in der Sache Expertise haben müssen und Dinge überwachen können. Es ist auch richtig, dass man diese weiterbilden soll. So findet das übrigens auch in der Landesverwaltung statt, beispielsweise gibt es zum EU-Beihilferecht Informationen der Beteiligungsverwaltung des Freistaates Sachsen. Dort gibt es Informationsveranstaltungen, damit wir hier in den Unternehmungen und Beteiligungen des Freistaates nicht in Schwierigkeiten geraten, weil eventuell Dinge übersehen werden könnten.
Aber die Unternehmen selbst sind auch in der Verpflichtung, ihre Aufsichtsgremien entsprechend weiterzubilden. Ich kann nicht feststellen, dass das nicht stattfindet. Wenn dies so wäre, müssten Sie uns darauf hinweisen. Nach meinen Informationen ist jede Gesellschaft gut beraten – und tut es auch –, ihre Aufsichtsgremien entsprechend weiterzubilden.
Abschließend möchte ich deutlich machen, wo es hingehen würde, wenn wir eine grüne Sichtweise auf Beteiligungen umsetzen würden, wie Sie sie im Antrag niedergeschrieben haben. Schauen wir dazu einmal kurz nach Schweden: In Schweden gibt es einen Staatskonzern, der Vattenfall heißt. Dort werden jetzt gerade mit politischen Entscheidungen betriebswirtschaftliche Werte in Größenordnungen vernichtet. Ob das alles richtig ist, wird die Zukunft zeigen. Ich stelle auf jeden Fall infrage, ob dies richtig ist.
Zum Abschluss: Viele Informationen hierzu finden Sie tagesaktuell im Internet. Ich denke, Herr Prof. Unland wird auch zu seinen Informationsmöglichkeiten Stellung nehmen. Er hat aus meiner Sicht im Haushalts- und Finanzausschuss umfassend und intensiv informiert. Dass deshalb nicht alles einfach so in Ordnung ist, ist klar und deshalb diskutieren wir hier auch. Wenn wir allerdings in einer schwierigen Phase sind – Herr Prof. Unland wird es vielleicht selbst ausführen –, dann wird er auch im Haushalts- und Finanzausschuss, der über die Beteiligung zu diskutieren hat, Rede und Antwort stehen.
Meine Damen und Herren, gibt es aus den Reihen der Fraktionen weitere Wortmeldungen? – Herr Abg. Scheel, bitte.
Vielen Dank, Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Herr Rohwer, zunächst einmal freue ich mich, dass Sie wieder einmal zu einem finanzpolitischen Thema sprechen dürfen.
Ich vermisse auch die Auseinandersetzung. Leider hat das nachgelassen – um es vorsichtig auszudrücken. Aber eines möchte ich doch festhalten: Das, was wir gerade erlebt haben, habe ich zur Genüge im Untersuchungsausschuss erlebt. Ich setze mir die Brille nicht mit dem Hammer auf. Wenn es darum geht, wer verantwortlich ist in diesem Land, können Sie mir nicht mit Rechtsbelehrungen kommen – das macht unser Staatsminister auch immer gern – und erzählen, die BaFin sei schuld – so hieß es damals -–, da sie uns nicht rechtzeitig gewarnt habe, der Verwaltungsausschuss, der Kreditausschuss, die Vorstände seien schuld, weil sie den Verwaltungsrat veralbert haben. Dann wurde auch noch die Rechtsaufsicht erwähnt, die damit eigentlich gar nichts zu tun hatte. Diese organisierte Unverantwortlichkeit, die offensichtlich hier herrscht, ist eine der größten Krebsscheren. Wir müssen einmal darüber reden, was wirklich stattfindet.
Wenn wir uns einmal anschauen, was bei der Landesbank los war, als sie verkauft wurde – damals ist Milbradt nach Baden-Württemberg geflogen. Hat er irgendeinen Vorstand oder den Verwaltungsrat gefragt, ob ein solches Unternehmen im Eilverfahren verkauft werden darf? Hat er das? – Kommen Sie mir also hier bitte nicht mit Rechtsbelehrungen darüber, was ein Parlament oder was die Regierung darf oder nicht darf. Natürlich sind es unsere Unternehmen; wir haben 100 % Eigentum an diesen Unternehmen. Natürlich haben wir auch die Möglichkeit, Gesellschafterinteressen, wenn wir sie denn artikulieren können, auch bis in die Gremien hinein zu transportieren.
Wie es ist, wenn es über das Auswechseln von Aufsichtsratmitgliedern hinausgeht, haben wir bei der Manufaktur gerade erlebt. Da wurde ein Aufsichtsratvorsitzender gerade abgesetzt – zumindest habe ich das der Presse entnommen –, weil er offensichtlich nicht in der Lage war, die richtigen Entscheidungen mit durchzuziehen. Dann brauchen Sie mir also nicht erzählen, dass hier immer nur der eine oder der andere zuständig sei und wir eigentlich überhaupt nicht mitreden dürfen und dass dies ein Sakrileg und am Ende vielleicht noch ein Rechtsbruch sei. Entweder nehmen wir uns alle gegenseitig ernst darüber, was unsere Verantwortung in diesem Haus und für dieses Land und am Ende auch für die Beteiligungen ist – dann können wir miteinander reden. Wenn wir versuchen, uns gegenseitig zu belehren, dann wird es kein gutes Ende nehmen.
Wird seitens der SPD noch einmal das Wort gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Meine Damen und Herren, gibt es überhaupt noch Wortmeldungen aus den Reihen der Fraktionen, die zur Aufhellung der Debatte beitragen können? – Das ist nicht der Fall. Ich frage die Staatsregierung: Wird das Wort gewünscht? – Herr Staatsminister Prof. Unland, bitte. Sie sind ja schon mehrmals aufgefordert worden und erhalten jetzt Gelegenheit, Stellung zu nehmen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es sind hier verschiedene Dinge angesprochen worden. Wenn ich jetzt auf all das eingehen müsste, dann würde ich wahrscheinlich zwei Stunden reden.