Es geht also um eine ganz klare Zuweisung, wer was kontrolliert. Das habe ich auch im Haushaltskontrollausschuss in Brüssel vorgestellt. Daraufhin stellte man mir die Frage: Dann sollen wir Ihnen wohl vertrauen? Also, wir zertifizieren bloß Ihre Kontrollstelle, Sie können dann kontrollieren und wir sollen Ihnen vertrauen. Ich habe dann folgendes Beispiel genannt: In Deutschland ist die Kontrolle von Kraftfahrzeugen einem oder mehreren Vereinen übertragen, dem TÜV, der Dekra. Der Staat zertifiziert diese Stellen und vertraut dann dieser Kontrolle. Auch dort geschehen Fehler. Wo Menschen aktiv sind, entstehen nun einmal Fehler. Aber auch dort wollen wir dazu kommen, dass ganz klar geregelt ist, wer was kontrolliert.
Dann wollen wir, wie gerade gesagt, eine Zielorientierung. Es sollen klare Ziele vorgegeben werden, was in den einzelnen Ländern erreicht wird, also an bestimmten Naturschutzmaßnahmen, an ländlicher Entwicklung usw. Aber wie das dann im Land umgesetzt wird, dabei soll das Land ziemliche Freiheiten bekommen. Denn eine einheitliche ELER-Verordnung von Nordeuropa bis nach Griechenland oder von Portugal bis nach Polen kann das gar nicht leisten. Sie wird sehr umfangreich, wenn alle Spezifika dort beachtet werden sollen.
Es geht also um klare Zielvorgaben, was wo erreicht werden soll, dem Land selbst ist die Umsetzung überlassen, und am Ende werden die Ziele kontrolliert: Wie wird das jetzt umgesetzt? Auf alle Fälle ist es so, dass unser
Dokument – wir sind ja nur eine Region und brauchen die Unterstützung von Mitgliedstaaten – einmal Unterstützung in Deutschland aus anderen Bundesländern zugesagt bekommt. Jedes Bundesland kennt unseren Vorschlag. Ich bin gern bereit, ihn noch einmal zur Verfügung zu stellen. Manche Nationalstaaten beginnen jetzt, dieses Dokument in ihre Landessprachen zu übersetzen. Wir sind eingeladen worden, den Korb 2.0 auf den Veranstaltungen für die nächste Förderperiode vorzutragen.
In dem genannten Haushaltskontrollausschuss durften drei bei der Anhörung vortragen. Es waren die Europäische Kommission, der Europäische Rechnungshof und ein Vertreter aller Mitgliedstaaten. Ich hatte die Ehre, dass ich das sein durfte. Das zeigt schon, dass die Akzeptanz dafür zunimmt. Wir würden uns freuen, wenn alles, was wir vorschlagen, hineinkäme. Aber wir sind natürlich nicht so naiv anzunehmen, dass es so weit kommt.
Wir haben auch im Haushaltskontrollausschuss klargestellt, dass wir nicht für eine Aufweichung sind, die dem Betrug Tür und Tor öffnen würde. Natürlich muss es weiterhin eine Betrugsbekämpfung, vielleicht auch stärker als bisher, geben. Aber wir müssen zu Verfahrensvereinfachungen kommen. Denn wenn man die Verfahren nicht vereinfacht, ist die Möglichkeit, Fehler zu machen, sehr viel größer. In einem komplizierten Verfahren ist die Fehlervariante natürlich viel häufiger als in einem Verfahren, das einfach ist, das einfach einzuhalten und einfach zu kontrollieren ist. Das ist unser Ansatzpunkt und das trifft auf immer stärkere Akzeptanz.
Sehr geehrter Herr Staatsminister! Ich finde die Initiative, im Vorfeld geäußert, sehr gut und notwendig. Ich habe hierbei meine eigenen Erfahrungen gemacht. Es ist dennoch sehr ungewöhnlich, dass ein Bundesland eine so weitgehende Verordnung initiiert und erstellt. Wie sehen Sie die Erfolgsaussichten, dass auch wirklich umfängliche Verbesserungen eintreten?
Wir haben anfangs auch nicht geglaubt, dass es so weit geht. Wir sind mit einem Denkanstoß herangegangen und haben gesagt: Okay, wir entwickeln einmal einen solchen Vorschlag, um eine Basis zu liefern, über die dann in Brüssel oder in den Mitgliedstaaten diskutiert wird. Die Verordnung wird ansonsten auch diesmal in Brüssel entwickelt und kommt von der Kommission selbst. Die Generaldirektion Regio ist dort federführend für die Entwicklung der einzelnen Strukturfonds, darunter für die ELER die GD AGRI.
Das stimmt schon, aber inzwischen ist es so weit, dass unser Vorschlag in Brüssel eine eigene Dokumentennummer hat und dass wir überall eingeladen werden, diesen vorzustellen. Am Anfang haben wir versucht, einen Termin beim Kommissar, beim Generaldirektor oder im Parlament zu bekommen. Den haben wir auch bekommen und haben das überall dort vorgestellt. Inzwischen können
wir die Anfragen, dies in den Mitgliedstaaten zu erläutern, gar nicht mehr befriedigen. Es wird gesagt: Ihr müsst uns erklären, wie ihr das meint.
Das zeigt uns, dass aus einem gut gemeinten Gedankenanstoß inzwischen eine breite Diskussion entstanden ist. Den eigentlichen Verordnungsentwurf wird auch weiterhin die Kommission selbst entwickeln. Wenn ich der Kommission einen guten Rat geben dürfte: Nehmen Sie einfach unseren!
Herr Staatsminister, vielen Dank. Sie haben schon sehr viel gesagt, Ich würde von meiner Seite vor allem sagen: Ich freue mich, dass eine solche Initiative von Sachsen auf fruchtbaren Boden fällt, weil sowohl die Landwirtschaft als auch der Naturschutz tatsächlich mit der Kontrolldichte und den Auflagen stark zu kämpfen haben. Deswegen erlaube ich mir, einmal von der Richtlinie abweichend, noch einmal in diesem Zusammenhang nach Bürokratieabbau, Kontrollklärung nachzufragen: Gibt es parallel dazu auch eine Prüfung unserer sächsischen Förderungen, Förderrichtlinien und Förderprogramme, wo man ebenfalls Kontrollen besser zuordnen will, um den Verwaltungsaufwand, den die Landwirte und die Naturschutzverbände haben, etwas herunterzuschrauben, um sich wieder auf die Sache zu konzentrieren, die Zielerreichung?
Wir reden hier über den Förderzeitraum nach 2020, auf den sich die Modellverordnung bezieht. Wir brauchen erst einmal die Grundlage: Was will denn die EU in Zukunft überhaupt noch fördern? Wir haben mit „Praxis“ etwas zu den Fragen der Finanzierung. Wie geht es weiter? Auch diesen Finanzierungsrahmen brauchen wir. Darauf aufbauend – das ist ja der eigentliche Grund, aus dem wir es überhaupt gestartet haben – wollen wir auch unsere eigenen Förderprogramme deutlich vereinfachen. Das werden wir aber auch in der Diskussion mit den Verbänden, mit den Vertretern der Städte und Gemeinden und dem Landkreistag tun, die alle mit betroffen sind, um zu einer wirklichen Eins-zu-eins-Umsetzung zu kommen.
Ich glaube, wir sind in Sachsen schon sehr weit mit dieser Eins-zu-eins-Umsetzung. Wir haben zum Beispiel unsere Sächsische Haushaltsordnung im Bereich des ELA außer Kraft gesetzt. Das gibt es in keinem anderen Bundesland, dass die Landeshaushaltsordnung außer Kraft ist. Wir machen das nur noch nach europäischen Vorgaben. Meine Kollegen in anderen Ländern sagen, dass das überhaupt nicht möglich ist. Aber wir demonstrieren in Sachsen, dass das möglich ist. Das ist ein solcher Punkt, das war auch beim Beispiel Pastakocher das Problem. Er hat gar nicht gegen europäisches Recht verstoßen, sondern er hat gegen die Sächsische Haushaltsordnung verstoßen. Trotzdem hat die EU gesagt: „Du hast dein Förderziel erreicht, du hast gegen keinerlei europäische Vorgaben verstoßen, sondern gegen eine Landesregelung. Trotzdem
Das sind Dinge, wo man fragt, wem man das vermitteln soll. Das ist genau unser Ansatzpunkt: die Eins-zu-einsUmsetzung. Wenn diese Eins-zu-eins-Umsetzung zu einem Bürokratieabbau führen soll, müssen erst einmal in Brüssel die Vorgaben auf ein Minimum begrenzt werden. Das ist das eine; das andere sind die vielen Berichtspflichten, die wir haben. Das bemerkt der Antragsteller gar nicht. Tausende Indikatoren müssen wir ständig nach Brüssel melden. Auch das muss verschwinden oder auf ein deutliches Maß reduziert werden. Hier stoßen bereits bei uns in Sachsen die Verwaltungen an ihre Grenzen. Wenn wir die Diskussion über Staatsverschuldung in anderen Ländern haben, dann kann die EU auch die Voraussetzungen für dessen Abbau liefern. Wenn die Prozesse so kompliziert sind, dass man so überhaupt keinen Bürokratieabbau in diesen Ländern hinbekommt, dann müsste erst einmal ein Signal aus Brüssel kommen, dass dies auch so umgesetzt wird. Das ist, wie gesagt, das Prinzip bei der verwaltungsmäßigen Eins-zu-eins
Umsetzung. Inhaltliche Diskussion ist hier nicht drin. Die machen wir gemeinsam hier im Land mit den Interessenvertretern, die wir hier haben.
Ein Großteil der Fragen ist schon geklärt. Aus grüner Sicht ist das eine begrüßenswerte Initiative, auch in der Grundstoßrichtung Europa: Sich nicht nur zu beschweren, sondern aktiv an einer Verbesserung dessen zu arbeiten, worüber alle immer nur klagen, der Bürokratie – das ist genau die richtige Richtung.
Ich habe jetzt nur noch eine Frage dazu, wie es weitergeht: Sie haben berichtet, dass Sie das überall vorstellen und mittlerweile die Anfragen gar nicht mehr richtig bearbeiten können. Wie steht es denn mit dem Punkt, tatsächliche Mitunterstützer zu finden, die das aktiv mit voranbringen – andere Regionen, der Bund oder andere Nationalstaaten –, damit im Prinzip die Erklärungslast dann nicht mehr allein bei Ihnen liegt, sondern das eben eine breitere Front bekommt?
Zum einen werben wir weiter, auch in den Nationalstaaten. Ich habe mich inzwischen mit, ich denke, zehn Ministerkollegen oder Staatssekretären aus anderen Ländern getroffen. Es gibt dann auch Foren wie die Grüne Woche, dort trifft man sich ganz schnell. Ich war aber auch in einigen europäischen Staaten und habe es dort vorstellen können. Allein, was ich vorhin gesagt habe, dass jetzt einige Staaten anfangen, es schon in ihre Landessprache zu übersetzen, zeigt, dass es ernsthaftes Interesse gibt, in unserem Sinne einzuwirken. Das ist das eine.
Zum anderen haben wir in Brüssel sehr engen Kontakt zur GD AGRI und unserem zuständigen Referatsleiter
Kaltenegger, der uns völlig unterstützt. Es ist also sehr beeindruckend, das hätten wir nie für möglich gehalten. Es geht jetzt in den Stufen darüber los: Der zuständige stellvertretende Generaldirektor Prof. Dr. Mögele, der das erst sehr kritisch sah, hat inzwischen in seine eigene Präsentation – das war auf der Grünen Woche – Teile unseres sächsischen Vorschlags eingearbeitet. Es hat uns selbst die – verständlicherweise – durchaus sehr gestrenge Frau Dr. Gräßle angeschrieben, die Vorsitzende des Haushaltskontrollausschusses, die nun einmal vom Parlament aus dafür zuständig ist, Betrug zu verhindern. Erst einmal hatte sie mich eingeladen. Das war schon außergewöhnlich, einen Landesminister und keinen Nationalminister zum Vortrag einzuladen. Auch Frau Dr. Gräßle hat bestätigt, dass sie Ansätze unseres Vorschlags durchaus sehr positiv sieht und übernehmen wolle. – Wir werden weiter mit dem Europäischen Rechnungshof reden. Auch dort versuchen wir jetzt, engere Kontakte zu knüpfen. Auch am Rechnungshof will man ein SingleAudit, aber nicht ganz in der Form, wie wir das wollen. Auch dort versuchen wir, Resonanz zu finden.
Einige Teile dieser jetzt vorgeschlagenen Vereinfachungen versuchen wir auch in diese – es heißt diesmal nicht Zwischenbilanz, sondern es nennt sich OmnibusVerfahren –, also in die Zwischenbewertung der jetzigen Förderperiode hineinzubringen. Das ist schwieriger als wir dachten, aber einige unserer Vorschläge wurden vom Agrarausschuss des Europäischen Parlaments auch dort mit hineingebracht. So geht es also weiter. Jetzt sind es erst einmal diese Zwischenbewertungen der letzten Förderperiode, das sogenannte Omnibus-Verfahren, und im Laufe des Jahres geht es dann auch mit Blick auf das Jahr 2020 weiter.
Es ist uns wichtig, dass man jetzt weit kommt, denn bald beginnt die Debatte über die Inhalte. Wir und auch meine Vorgänger haben die Erfahrung machen müssen: Sobald die inhaltliche Debatte beginnt, welche Schwerpunktsetzungen man bei Naturschutzmaßnahmen, der ländlichen Entwicklung, was bei uns ja der größte Teil ist, und bei Agrarinvestitionen vornimmt – und was da an Mindestumfang vorzubringen ist –, wenn diese Diskussion, erste, zweite Säule usw., einsetzt, diskutiert man meist nicht mehr über die Technik. Dann ist es nämlich eine sehr politische Diskussion, und die Verwaltung, die es am Ende umsetzen muss, und der Antragsteller, der damit leben muss, werden dann oftmals vergessen. Wenn man die inhaltliche Diskussion hinter sich hat, muss man sich sieben Jahre mit der Verwaltungsumsetzung herumärgern. Deshalb haben wir ganz früh angefangen, um möglichst zeitig etwas zu klären. Das war der Ansatz. Über Inhalte werden wir sicherlich noch schwer debattieren.
Wir gehen jetzt in die zweite Runde und können den zweiten Themenkomplex, Landwirtschaft nach der Milchkrise mit einbeziehen. Die CDU beginnt wieder mit der Fragestellung. – Herr Wähner.
Sehr geehrter Herr Staatsminister! Ich würde trotzdem gern noch etwas zur Initiative ELER-RESET nachfragen; denn jedem, der mit EUFörderprogrammen arbeitet, ist klar, wie notwendig es ist, dort eine Vereinfachung herbeizuführen. Die Resonanz auf diese Initiative, die weitestgehend oder fast ausschließlich positiv war, zeigt auch die breite Akzeptanz und Unterstützung. Hierzu meine Nachfrage: Ist geplant, bei ELER-RESET auch auf die Inhalte Einfluss zu nehmen und entsprechend schon Fördertatbestände, Förderinhalte, festzuschreiben? Würden Sie dazu bitte noch Ausführungen machen?
Ganz bewusst nicht! Wir haben das ganz bewusst getrennt. Die Frage wird einem immer wieder gestellt, das überrascht mich. Wie gesagt, es ist eine wichtige Frage, die immer wieder gestellt wird, aber wir haben das eben ganz konsequent vermieden. Von dieser Problematik sind alle betroffen, egal ob das nun der Bürgermeister oder die junge Familie im ländlichen Raum ist, die etwas in die ländliche Entwicklung investieren will, oder ob das der Landschaftspflegeverband ist oder der Landwirt. Völlig egal, wer, mit dieser Thematik haben alle zu tun. Deshalb haben wir es wirklich darauf beschränkt, und es hat sich gezeigt, dass das der richtige Weg war. Sobald man es mit Inhalten verknüpft, ist die Diskussion eine völlig andere. Dann geht es los mit: Wenn ihr dem zustimmt, wären wir bereit, das zu tun. – Genau das wollten wir vermeiden.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatsminister! Der Vorschlag „SingleAudit“ ist schon ein paar Tage älter, den gab es 2011 schon einmal aus dem EU-Parlament heraus. Er ist aber nicht umgesetzt worden. Können Sie uns beschreiben, welche Hemmnisse es gab, denn vielleicht stoßen wir wieder auf dieselben Hemmnisse? Welche Hemmnisse gab es, dass das bisher nicht umgesetzt werden konnte?
Die zweite Frage ist: Leiten Sie aus dem laufenden Prozess zu ELER-RESET in Ihrem Ressort weitergehende Überlegungen ab, neue oder andere Initiativen in Bezug auf REFIT zu entwickeln?
Erst einmal kann ich auf die Frage, warum das beim letzten Mal nicht gelungen ist, nur ein Stück weit Vermutungen anstellen. Es wird niemand wirklich behaupten – ich denke, eine große Ursache war einfach Misstrauen: Warum sollten wir, wenn wir doch immer noch bestimmte Korruptionsvorwürfe, bestimmte Missbräuche haben, jetzt zu diesem Single-Audit-Ansatz kommen? Warum sollten wir euch vertrauen? – Ich denke, daran ist es gescheitert. Das war auch ein Zeichen bei der Anhörung, denn genau diese Frage kam eben auch.
Ich bin der Meinung, dass man die Kontrollstellen selbst klar zertifizieren und auch kontrollieren sollte, wie die Umsetzung erfolgt. Ich würde sogar gern noch einen weitergehenden Wunsch äußern, der so noch gar nicht enthalten ist, und zwar eine Bonus- und Malus-Regelung: Wenn man feststellt, dass ein Kontrollsystem funktioniert, kann und sollte man die Zügel etwas lockerer lassen, nicht nur in Bezug auf Sanktionen, sondern auch in Bezug auf die wirkliche Begleitung. In anderen Regionen, in denen das nicht funktioniert, sollte man sagen: Das schauen wir uns intensiver an. Wir unterstützen auch, dass sie diese Kontrollsysteme wirklich aufbauen können in manchen Ländern, in denen das vielleicht etwas schwieriger ist – ohne die Nase über jemanden rümpfen zu wollen –, um das System in ganz Europa zum Laufen zu bringen. Auch so etwas kann man sich vorstellen, also eine klare Vorgabe von Kriterien, die man einhalten muss, eine straffe Kontrolle, aber jeder an einer bestimmten Stelle und nicht zwölf an der gleichen.
Zur zweiten Frage: Ja, es gibt diesen Rahmen – ESIF, nennt er sich, Europäischer Struktur- und Investitionsfonds –, unter dem alle Strukturfonds liegen, also EFRE, ESF, der Europäische Meeres- und Fischereifonds wahrscheinlich auch. Die Kommission hat bereits mitgeteilt, dass dieser übergeordnete Rahmen wahrscheinlich noch straffer gezogen wird, dass also noch mehr Vereinheitlichung kommen wird. Das bedeutet, wenn in diese ELERVerordnung oder in diesen Ansatz deutliche Vereinfachungen hineinkommen, würden automatisch, weil das in den übergeordneten Rahmen ESIF mit hineinkommt, auch EFRE, ESF und EMFF mit profitieren. Ich denke, das macht die Herausforderung nicht einfacher, aber es würde dann auch in anderen Bereichen helfen.
Sehr geehrter Herr Staatsminister, nehmen wir einmal an, Ihre Modellverordnung setzt sich vollumfänglich durch. Sind denn damit auch Verbesserungen für die Zuwendungsempfänger verbunden?
Das ist genau der Punkt, den ich wahrscheinlich jetzt schon mehrmals angesprochen habe. Die Zuwendungsempfänger haben natürlich bei einem einfacheren Verfahren auch die Möglichkeit, das einfacher einzuhalten. Es gibt dann deutlich weniger mögliche Fallstricke. Wenn sie das Ziel erreichen und reine Formfehler im Verfahren machen, das aber nicht mehr in dem Maße wie bisher sanktioniert wird, ist es viel einfacher für die Antragsteller. Es wird damit die Möglichkeit deutlich geringer, sanktioniert zu werden, immer unter dem Aspekt, wenn man die Ziele erreicht. Betrug muss bekämpft werden.
Veränderungen merken wir in unserer eigenen Verwaltung jetzt beim LEADER. Wir haben die Entscheidungsebenen in die Regionen gegeben, die einzelnen LEADERRegionen können selbst auswählen, was sie fördern. Die
Landkreise bearbeiten das Ganze. Man merkt natürlich, dass Freiheit auch mit Verantwortung zu tun hat. Man hat durchaus Angst, hier bestimmte Formfehler zu machen. Das System hat man zum Teil vielleicht selbst etwas verkompliziert. Wir sind im ganz engen Austausch, um das noch etwas abzubauen. Wir sind selbst nicht zufrieden, wie da manches läuft. Aber diese Zielorientierung wird in den Bereichen bei einem einfacheren Verfahren dazu führen, dass auch die Verwaltung konkretere Vorgaben machen kann, was zu einer Beschleunigung beiträgt. Auch das wird sich am Ende für den Antragsteller und die Verwaltung auswirken.
Der Bund Deutscher Milchviehhalter weist darauf hin, dass auf EU-Ebene verschiedene Maßnahmen im Gespräch sind, mit welchen man weitere Milchpreiskrisen in Zukunft verhindern möchte.
Dazu habe ich drei Stichpunkte: Stärkung der Exporte, Verträge zwischen Molkereien und Erzeugern mit definierten Lieferzeiträumen und Preisen sowie Verwendung der Mittel aus der ersten Säule für eventuelle Mengenaufkaufaktionen.
Wie positioniert sich Sachsen zu diesen Maßnahmen und Ideen? Hat man davon einige im Blick, die man in Sachsen anwenden will, um in Zukunft solchen Krisen zu begegnen?
Das Thema Exporte ist sehr umstritten. Manche lehnen sie komplett ab. Andere sagen, dass wir unbedingt eine Exportorientierung brauchen, um diese Übermengen wegzubekommen. Meine Meinung liegt in der Mitte.
Bei hochveredelten Produkten, die wir in Mitteleuropa, in Deutschland und auch in Sachsen haben – Käse ist so ein Beispiel –, die es in dieser Qualität und Vielfalt in der ganzen Welt wahrscheinlich so nicht noch einmal gibt, bin ich natürlich dafür, dass diese Delikatessen exportiert werden, auch aus Europa heraus. Das kann man als Staat begleiten, indem man außenwirtschaftliche Maßnahmen ergreift. Wirklich zu Exporterstattungen zu kommen, ist schwierig. Je Kilogramm Käse braucht man, wie Sie wissen, zehn Liter Milch. Das würde schon deutlich zur Marktentlastung beitragen.
Ich glaube, dass wir dort noch große Potenziale haben. Das kann noch deutlich ausgebaut werden. Im asiatischen Raum wurde früher keine Milch getrunken. Aber inzwischen werden auch dort verstärkt Milchprodukte konsumiert. Dort sehe ich eine Chance. Das ist zweifellos so.
Das zweite waren Verträge zwischen Molkereien und Erzeugern mit definierten Lieferzeiten und Preisen.