Wir kommen zur Überweisung an den Ausschuss für Justiz, Bundes- und Europaangelegenheiten. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Danke schön. Gegenstimmen? Stimmenthaltungen? Das ist ebenfalls mit Mehrheit abgelehnt, demzufolge müssen wir auch nicht über die Federführung abstimmen.
Wir kommen jetzt direkt zur Abstimmung über den Antrag der PDS-Fraktion - Drucksache 4/393 -. Wer dem Antrag seine Zustimmung erteilt, den bitte ich um das Handzeichen. Danke schön. Gegenstimmen? Stimmenthaltungen? Damit ist der Antrag mit Mehrheit abgelehnt.
Gewährleistung des parlamentarischen Kontrollrechts gegenüber Landesgesellschaften und Unternehmen mit unmittelbaren Mehrheitsbeteiligungen Antrag der Fraktion der PDS - Drucksache 4/394
Wird Begründung durch den Einreicher gewünscht? Das ist nicht der Fall. Die Landesregierung hat einen Sofortbericht angekündigt. Herr Staatssekretär Scherer, bitte.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, für die Landesregierung erstatte ich folgenden Sofortbericht. Die parlamentarische Kontrolle von Landesgesellschaften war in der Vergangenheit schon mehrfach Gegenstand von Erörterungen im Plenum. Bei dem Antrag der Fraktion der PDS handelt es sich also um eine Art Wiederaufruf dieser Thematik. Dieser Wiederaufruf ist umso erstaunlicher als der Antrag keinen konkreten Grund für diesen Wiederaufruf benennt. Anhaltspunkte für Defizite oder gar Missstände bei der parlamentarischen Kontrolle von Landesbeteiligungen sind im vorliegenden Antrag nicht zu entnehmen. Deshalb beschränke ich mich die grundsätzliche Position der Landesregierung zu dieser Thematik darzustellen.
Die Landesregierung bekennt sich nachdrücklich dazu, dass zur Wahrung demokratischer Grundsätze eine angemessene parlamentarische Kontrolle der Landesgesellschaften gewährleistet sein muss. Es gilt insoweit der Grundsatz, dass für jedes staatliche Handeln durch die Exekutive auch in privater Rechtsform eine Legitimations- und eine Verantwortungskette herzustellen ist. Die Übertragung staatlicher Aufgaben auf juristische Personen des privaten Rechts darf nicht zu einer Flucht in das Privatrecht und damit zu einer Aushöhlung verfassungsrechtlicher Verantwortungsstrukturen führen.
Die Landesregierung ist daher auch in der Vergangenheit stets davon ausgegangen, dass dem Thüringer Landtag das parlamentarische Kontrollrecht über die privatrechtlichen Landesbeteiligungen im verfassungsrechtlich vorgesehenen Rahmen zu ermöglichen ist. Die Landesbeteiligungen nehmen als Teil der Exekutive keinen Sonderstatus ein. Da sich die parlamentarischen Kontrollinstrumente an die Regierung richten, erfolgt auch die Kontrolle der
Landesgesellschaften mittelbar im Wege der Kontrolle der Landesregierung. Konkret geschieht dies mit Hilfe der üblichen in der Thüringer Verfassung und der Geschäftsordnung des Thüringer Landtags geregelten Kontrollinstrumente. Das heißt, durch Anfragen, Anträge und Berichtsersuchen an die Landesregierung können Auskünfte und Informationen zu den Landesgesellschaften eingeholt werden.
Aus verfassungsrechtlichen Gründen abzulehnen ist demgegenüber ein direkter Einfluss des Parlaments auf die Tätigkeit von Landesgesellschaften. Eine unmittelbare Mitwirkung der Legislative bei der Verwaltung von Landesbeteiligungen würde zu einer Vermischung von exekutivem Handeln und parlamentarischer Kontrolle führen und wäre mit dem verfassungsrechtlich verankerten Grundsatz der Gewaltenteilung nicht vereinbar. Letztlich würde das Parlament die Verantwortung übernehmen, die die Regierung zu tragen hat. Auf Basis der Grundsätze der Gewaltenteilung informiert die Landesregierung den Landtag kontinuierlich über die Geschäftsaktivitäten und über die wirtschaftliche Lage von Landesbeteiligungen. Dies erfolgt unaufgefordert, indem die Landesregierung im Abstand von zwei Jahren umfassende Beteiligungsberichte erstattet. Die letzte Aktualisierung wurde Anfang 2004 mit Berichtsstichtag 31. Dezember 2003 vorgelegt. Zudem nimmt die Landesregierung jederzeit im Rahmen des parlamentarischen Fragerechts zu einzelnen Sachverhalten Stellung.
Darüber hinaus unterstützt der Rechnungshof den Landtag bei der Ausübung seiner Kontrolltätigkeit. Dem Rechnungshof stehen im Hinblick auf die Landesbeteiligungen umfassende Prüfungsrechte zu. Zu diesem Zweck stellt die Landesregierung dem Rechnungshof Unternehmensunterlagen zur Verfügung, unterrichtet ihn über die Begründung, über wesentliche Änderungen oder auch Auflösungen von Landesbeteiligungen. Insgesamt wird damit die verfassungsrechtlich gebotene parlamentarische Kontrolle gegenüber Landesgesellschaften und Unternehmen mit unmittelbarer Landesbeteiligung effektiv gewährleistet. Dies gilt auch bei der im Antrag der Fraktion der PDS angesprochenen Frage der Umstrukturierung von Landesgesellschaften. Vielen Dank.
Danke für die Berichterstattung. Wird Aussprache zum Bericht gewünscht? Die Fraktion der PDS beantragt Aussprache. Damit eröffne ich die Aussprache. Es hat sich zu Wort gemeldet Abgeordneter Dr. Schubert, Fraktion der SPD.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, sehr geehrter Herr Scherer, wenn man Ihren Ausführungen hier gefolgt ist, dann habe ich den Eindruck, dass Sie der Meinung sind, dass die parlamentarische Kontrolle der Landesgesellschaften ausreichend ist. Dem kann ich aber überhaupt gar nicht zustimmen, gerade wenn Sie den Beteiligungsbericht erwähnen. Den habe ich sehr intensiv angesehen. Zum Beispiel bei der LEG, das sind eineinhalb Seiten, da ist erstmal eine Seite darüber, wer im Aufsichtsrat sitzt - das wissen wir eh - und dann kommt ein ganz kleiner Auszug aus der Bilanz und das war alles. Das soll die parlamentarische Kontrolle sein oder dass wir die Möglichkeiten haben hier Anfragen zu stellen, das ist doch nicht ausreichend. Ich will Ihnen auch sagen warum. Die so genannte formelle Privatisierung, das heißt, die Erfüllung öffentlicher Aufgaben mit Hilfe privater Organisationsformen, darf nach einhelliger Auffassung nicht dazu führen, dass diese Bereiche der parlamentarischen Kontrolle durch Flucht ins Privatrecht entzogen werden. Auch in diesen Fällen verlangt das Demokratieprinzip eine ununterbrochene Verantwortungskette staatlichen Handelns und daher, soweit das Unternehmen öffentliche Aufgaben erfüllt, eine umfassende Kontrolle der Unternehmen. Es ist nicht hinnehmbar, dass eine Kontrolle mit dem Hinweis auf Geschäftsgeheimnisse oder gesellschaftsrechtliche Vorschriften in diesem Bereich verweigert wird. Es wäre nämlich auch möglich, in nicht öffentlichen Sitzungen, die ja die Ausschüsse in der Regel sind, diese Dinge mal darzulegen. Wie kann man nun aus unserer Sicht die Kontrolle der Unternehmen, vor allen Dingen derer mit Mehrheitsbeteiligung, verbessern? Zum einen sollten bereits in den Satzungen der Unternehmen bestimmte Berichtspflichten festgeschrieben werden, sofern die angesprochenen Umstrukturierungen, die demnächst anstehen sollen und auf die wir ja alle ganz gespannt warten, natürlich die Möglichkeit dazu bieten, das entsprechend in die Satzung hineinzuschreiben. Zum anderen denke ich, sollte der Landtag Unterlagen zeitnaher vorgelegt bekommen, insbesondere Wirtschaftspläne und Jahresabschlüsse von wichtigen Landesgesellschaften. Die Fraktion der SPD hatte dazu schon in der letzten Legislaturperiode einen Antrag gestellt, der ist aber aus wenig überzeugenden Gründen von der CDU-Mehrheit abgelehnt worden. Darüber hinaus sind wir der Auffassung, dass auch die Berichtspflicht der Landesregierung ausgeweitet werden sollte und eben nicht nur alle zwei Jahre ein Beteiligungsbericht, der in der Form, wie wir ihn jetzt kennen, vorgelegt wird, sondern dass das in einer ganz anderen Form stattfindet, dass auch mal zur Lage der Gesellschaft Einiges dargelegt wird.
Dann komme ich noch zum letzten Punkt, der auch schon in den letzten Tagen oft diskutiert worden ist, das ist die Frage der Aufsichtsräte von Gesellschaften. Es ist ja durch juristischen Sachverstand geprüft worden, dass es durchaus möglich ist, dass auch Mitglieder des Landtags in den Aufsichtsräten sitzen. Denn sofern die Aufsichtsräte natürlich in erster Linie eine Aufsichtspflicht haben - das ist in der Regel so, zum Beispiel bei der LEG - und nicht selbst die Geschäfte führen, in den Fällen ist es möglich. Warum sollte sich der Landtag denn dieses Rechts beschneiden? Warum kann es denn nicht möglich sein, dass zum Beispiel bei der LEG oder bei der TDG auch sich die Mehrheitsverhältnisse des Landtags widerspiegeln? Was nützt es denn, wenn dort das halbe Kabinett am Tisch sitzt und sich letztendlich dann in den Gesellschaften selbst kontrolliert? Auf der kommunalen Ebene ist das völlig anders, ich weiß auch, dass Kreistage und Stadträte Teil der Exekutive sind, aber trotzdem könnte man die dort übliche Praxis mal zum Anlass nehmen, das auf Landesebene ähnlich zu gestalten.
Ich möchte jetzt an der Stelle schon ankündigen, dass wir zu den genannten Punkten in absehbarer Zeit weitere parlamentarische Initiativen starten werden. Ich denke, das ist notwendig, um eine bessere Kontrolle der Landesgesellschaften zu gewährleisten. Danke.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, diesmal ist es also die Fraktion der PDS, die der Landesregierung vorwirft, dem Landtag parlamentarische Kontrollrechte gegenüber Landesgesellschaften vorzuenthalten.
In der vergangenen Legislaturperiode war es die Fraktion der SPD, die eine Verringerung dieser parlamentarischen Kontrollrechte beklagte. Immer waren Änderungen der Struktur von Landesgesellschaften durch die Landesregierung Anlass für dieses Klagelied, niemals jedoch konkrete Behinderungen des Kontrollrechts. Im Gegenteil, meine Damen und Herren, diese Kontrollrechte sind, sofern es der Landtag für notwendig erachtet hat, immer ausgiebig genutzt worden.
So hat zum Beispiel der Untersuchungsausschuss 3/2 "Geschäftsführung der Thüringer Straßenwartungs- und Instandhaltungsgesellschaft mbH - Aufsichtstätigkeit der Landesregierung über die Geschäftsführung der TSI und Effektivität der TSI" einen 150-Seiten-Bericht hinterlassen, in dem akribisch insbesondere auch die Aufsicht der Landesregierung über diese Landesgesellschaft untersucht wurde. Mehr noch, meine Damen und Herren, im Ergebnis dieses Untersuchungsausschusses wurde das Parlamentsrecht weiterentwickelt, indem die Zulässigkeit solcher Untersuchungen, der eingeschränkte Betroffenheitsstatus von landeseigenen Unternehmen, die grundsätzliche Öffentlichkeit der Untersuchung und die Aktenvorlagepflicht der Regierung festgestellt wurden. Der vorliegende Antrag der Fraktion der PDS läuft, wie auch schon der frühere Antrag der Fraktion der SPD, nun aber darauf hinaus, dass das Parlament diese Aufsicht einer Landesgesellschaft in Form regelmäßiger Gremienbesetzungen durch Abgeordnete selbst übernehmen soll. Damit, meine Damen und Herren, würden aber exekutive und legislative Aufgaben unzulässig vermischt und, Herr Staatssekretär Scherer hat auch schon darauf hingewiesen, die Verantwortlichkeiten verwischt, weshalb die Fraktion der CDU den PDS-Antrag in diesem Sinne ablehnt. Sie sieht sich dabei von einem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Thüringer Landtags vom 25. April 2000 bestärkt, ich darf hier für das Protokoll zitieren, es ist die Vorlage 3/293 zu Untersuchungsausschüssen, deren Gegenstand vollständig oder mehrheitlich im Besitz des Landes Thüringen befindliche Unternehmen bilden. Dieses Gutachten wurde übrigens von der Fraktion der PDS des 3. Thüringer Landtags in Auftrag gegeben.
Herr Kollege Krapp, ich würde gerne nachfragen, ob Ihnen die Drucksache 3/50, die Ihre heutige Fraktionsvorsitzende damals in den Landtag eingebracht hat, nicht gegenwärtig ist. Da wird eindeutig die Frage aufgeworfen, wie die Kontrolle zwischen
dem Parlament und den Landesgesellschaften erfolgen sollte. Ich würde gerne wissen, ob Sie die Drucksache 3/50 in Erinnerung haben.
Herr Ramelow, vielen Dank für den Hinweis. Sie greifen meinen Äußerungen voraus, ich komme darauf zu sprechen.
Herr Dr. Krapp, Sie hatten davon gesprochen, dass eine Besetzung von Aufsichtsräten mit Landtagsmitgliedern unzulässig wäre. Ist Ihnen der Bericht des Wissenschaftlichen Dienstes des Landtags aus dem Jahre 2002 bekannt, der zu dem Schluss kommt, dass es sehr wohl möglich ist, dass es nur kein Recht des Parlaments auf diese Besetzung gibt?
Herr Dr. Schubert, lesen Sie bitte im Protokoll nach, was ich gesagt habe. Ich habe von der regelmäßigen Besetzung der Gremien durch Landtagsabgeordnete gesprochen, was nicht ausschließt, dass dies möglich ist.
Meine Damen und Herren, und deshalb nimmt unsere Fraktion den von der Landesregierung, in Person Staatssekretär Scherer, soeben gegebenen Bericht zustimmend zur Kenntnis, ein Bericht, der eben diese Trennung von Exekutive und Legislative im Falle der Kontrolle von Landesgesellschaften noch einmal grundsätzlich begründet hat. Im Übrigen werden wir die aktuell angekündigten Strukturänderungen der Landesgesellschaften, die Dr. Schubert auch schon erwähnt hat, dann auch hinsichtlich effizienter Kontrolle prüfen, wenn die Vorschläge auch auf dem Tisch des Parlaments und, wie ich auch annehme, des entsprechenden Ausschusses liegen werden.
Meine Damen und Herren, Staatssekretär Scherer hat dankenswerterweise auch darauf hingewiesen, dass nicht unbedingt der Untersuchungsausschuss, den ich eben herangezogen habe, das Mittel der Wahl für das Parlament sein muss, sondern dass sinnvollerweise zunächst die milderen Mittel der Anfragen, Anträge und Berichtsersuchen einzusetzen sind. Diese Mittel werden, wie dies das Archiv des Thüringer Landtags ausweist, auch intensiv genutzt bzw. angeboten, zum Beispiel mit entsprechenden Plenardebatten, wie diese jetzige, mit Ausschussberatungen oder dem periodischen Beteiligungsbericht des Finanzministeriums, der auch schon erwähnt worden ist. Von diesem Ministerium, Herr Dr. Schubert, sind übrigens bereits 1994 Grundsätze für die Verwaltung von Beteiligungen des Freistaats Thüringen herausgegeben worden, die zu einer einheitlichen und ordnungsgemäßen Verwaltung und Kontrolle von Landesgesellschaften beitragen. Auch der Hinweis aus dem Justizministerium auf den Rechnungshof ist völlig zutreffend, denn dieses scharfe Kontrollinstrument ist bekanntermaßen unabhängig und nur diesem Parlament und dessen Gesetzgebung verpflichtet.
Meine sehr geehrten Damen und Herren und insbesondere Herr Kollege Ramelow, ich komme jetzt auf Ihren Einwurf zurück. Die Privatisierung staatlicher Aufgaben ist eines der Mittel, das zur gewünschten Verschlankung des Staates beitragen kann. Aber natürlich stellt das die betroffenen Parlamente vor neue Herausforderungen. Die frühere Landtagspräsidentin Frau Lieberknecht hat dazu gemeinsam mit Ihren Kolleginnen und Kollegen im Jahre 1999 ein Thesenpapier verfasst, was unter eben dieser Drucksache 3/50 auch hier veröffentlicht worden ist. In diesem Thesenpapier wird insbesondere die Wahrung parlamentarischer Rechte bei Aufgaben- und Organisationsprivatisierungen durch die Regierung thematisiert. Neben der frühzeitigen Information des Parlaments über Privatisierungspläne der Regierung sind es nach diesem Thesenpapier vor allem Gesetze und Gesellschaftsverträge, die vom Parlament im Sinne einer effizienten Kontrolle zu gestalten bzw. zu beeinflussen sind. Hinsichtlich der von Ihnen, also von der PDS-Fraktion, geforderten parlamentarischen Kontrolle innerhalb der Gesellschaftsgremien darf ich eben dieses Thesenpapier mit Erlaubnis der Präsidentin zitieren: "Das Parlament kann vorsehen, dass Abgeordnete in Gremien der Gesellschaft oder Stiftung vertreten sind. Dies ist aber kein Instrument der Kontrolle und Steuerung des Parlaments und kann deshalb solche Instrumente nicht ersetzen, sondern allenfalls ergänzen. Im Übrigen besteht die Gefahr, dass es zu Interessenkollissionen kommt und die Unabhängigkeit der parlamentarischen Kontrolle gefährdet wird." Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, werte Damen und Herren, wir alle wissen - und das hat Herr Staatssekretär Scherer hier zu Beginn auch ausgeführt -, dass eine angemessene parlamentarische Kontrolle und Steuerung der Aufgabenerfüllung durch Landesgesellschaften oder Unternehmen mit unmittelbarer Mehrheitsbeteiligung durch das Parlament gewährleistet sein muss. Strittig ist das Wie. Ich werde in einigen Fragen darauf eingehen. Was das Gutachten anbelangt, Herr Krapp, da stimme ich Ihnen ja auch zu, dass gutachterlich bestätigt ist auch durch den Wissenschaftlichen Dienst des hohen Hauses, aber auch durch andere Institutionen, dass sich eine Landesregierung einerseits dieser parlamentarischen Kontrolle nicht unter Berufung auf gesellschaftsrechtliche Vorschriften oder auf Grundrechte privater Dritter entziehen kann. Da denke ich an Diskussionen des Jahres 2001. Da wurde mir von dem jetzigen Minister für Bau und Verkehr vorgehalten, Aktiengesetz oder Gesellschaftsrecht würden diesen Kontrollen diametral entgegenstehen. Sie stehen dem entgegen, wenn wir in Thüringen keine ausreichenden gesetzlichen Regularien dazu haben. Ich werde auf einige zurückkommen. Aber andererseits sollen die Regeln für die Gewährleistung des parlamentarischen Kontrollrechts eben aus unserer Sicht klar fixiert sein und das kann per Gesetz oder Verordnung erfolgen. Unter diesem Gesichtspunkt ist es doch also legitim, solche Fragen hier zu behandeln. Herr Scherer, Sie sagen, Sie können es nicht nachvollziehen, warum wir solche Anträge stellen oder auch wiederholt diese Anträge stellen. Was die Landesregierung nachvollziehen kann oder nicht, das muss sie mit sich selber ausmachen. Aber im Prozess der Umstrukturierung der Landesgesellschaften, der ja gegenwärtig läuft, und wenn ich den Wirtschaftsminister höre, zum vierten Mal, nun soll es aber richtig erfolgen, mit Effekten, die hinten rauskommen sollen,
dann sage ich, das Parlament sollte diese Umstrukturierung begleiten können. Dazu gibt es Informationen im Wirtschaftsausschuss und auch Diskussionen dazu. Aber immer erst im Nachhinein wird der Wirtschaftsausschuss informiert, es sei denn, die Kollegen der Mehrheitsfraktion wissen aus ihrer Arbeitskreisberatung mehr als der Rest des Parlaments.