Ich frage: Wünscht die Fraktion der FDP das Wort zur Begründung? Das ist der Fall. Dann hat jetzt der Herr Abgeordnete Dirk Bergner das Wort.
Vielen Dank. Meine Damen und Herren, ich widerspreche dem Gerücht, dass es nur um das Wasser geht. Die Tagesordnung ist so, dass ich schon wieder dran bin. Das Thema, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, hat in der letzten Zeit wieder richtig Fahrt aufgenommen. Der Innenminister hatte kurz nach dem Urteil des OVG vom 21. Juni 2012, in dem die Satzung der Stadt Erfurt gekippt wurde, eine gesetzliche Regelung angekündigt. Dann ist erst einmal nichts passiert. Nun hat aber die CDU-Fraktion den Stein wieder ins Rollen gebracht, nachdem sie das Alkoholverbot auf ihrer Winterklausur zu einem Punkt ihres Arbeitsprogramms gemacht hat. Derzeit, meine Damen und Herren, wird bei der Union kräftig gerudert, wie man den Bürgern ein Alkoholverbot am geschicktesten verkauft. Sehr interessant war für mich aber insbesondere der Landesparteitag der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands am 16.03., in dem ein Antrag der Jusos „Kein Alkoholverbot in Thüringer Innenstädten“, angenommen wurde. In diesem Antrag wird die SPD-Landtagsfraktion aufgefordert, eine von der CDU stammende Gesetzesinitiative zur Ermöglichung eines pauschalen Alkoholverbots in Thüringer Innenstädten durch die Kommune abzulehnen. Ich durfte eben in einem Referentenentwurf der Landesregierung einen § 27 a Ordnungsbehördengesetz lesen, der genau ein solches Alkoholverbot durch die Kommunen ermöglichen soll. Sehr geehrte Damen und Herren, der Antrag der FDP-Fraktion spricht der SPD somit
förmlich aus dem Herzen, da der Antrag unter III. vorsieht, dass sich die Landesregierung gegen eine Regelung ausspricht, die es ermöglicht, Alkoholverbote in Städten zu erlassen. Ich freue mich auf die Aussprache.
Vielen herzlichen Dank, Herr Bergner. Die Landesregierung erstattet einen Sofortbericht zu Nummer I des Antrags und für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Geibert das Wort.
Vielen Dank. Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, für die Landesregierung nehme ich zu dem Antrag der Fraktion der FDP in der Drucksache 5/5813 wie folgt Stellung: Hintergrund der öffentlichen Diskussion war eine landesrechtliche Normierung eines generellen Alkoholverbots. Ich darf den vorliegenden Antrag der Fraktion der FDP nutzen, um das ordnungsrechtliche und kommunalpolitische Anliegen, das dem Referentenentwurf des Thüringer Innenministeriums zur Änderung des Ordnungsbehördengesetzes zugrunde liegt, klarzustellen. Entgegen einiger Pressemeldungen ging und geht es nicht darum, den Alkoholkonsum in den Städten in der Öffentlichkeit generell zu verbieten. Es geht auch nicht darum, als Spaßbremse die Veranstaltung von Volksfesten, Märkten oder anderen OpenAir-Veranstaltungen zu reglementieren. Es geht vielmehr darum, den Kommunen eine Handhabe zur Verfügung zu stellen, im Bedarfsfall ein solches örtlich und gegebenenfalls auch zeitlich begrenztes Alkoholverbot im Verordnungswege erlassen zu dürfen.
Die konkrete Ausgestaltung eines solchen Verbots, insbesondere die Festlegung der betreffenden Plätze, bleibt dabei der Kommune vor Ort überlassen, die die lokalen Gegebenheiten auch am besten kennt und weiß, wo die kritischen Bereiche sind. Sinn und Zweck ist es dabei, Einwohner und Gäste vor dem mit dem öffentlichen Alkoholkonsum und dem Konsum anderer berauschender Mittel üblicherweise einhergehenden negativen Begleiterscheinungen, die nicht selten mit der Begehung von Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten verbunden sind, zu schützen. Zweifellos ist denkbar, dass verschiedene Kommunen gar nicht vorhaben, von einer solchen Verordnungsermächtigung Gebrauch zu machen. Es gibt aber unter den Thüringer Kommunen auch solche, die bereits in der Vergangenheit ein entsprechendes Regelungsbedürfnis gesehen haben und abstrakte Alkoholverbote in der jeweiligen Stadtverordnung vorgesehen haben. Als
prominentestes Beispiel sei hier die Stadtverordnung der Landeshauptstadt angeführt. Diese sah konkret vor, dass in Fußgängerbereichen und im Bereich der Krämerbrücke, auf dem Domplatz, den Domstufen und auf dem Willy-Brandt-Platz das mit dem Verzehr von Alkohol verbundene Lagern von Personengruppen oder längere Verweilen einzelner Personen untersagt ist.
Ausgenommen von diesem Verbot war der Alkoholgenuss innerhalb zugelassener Freischankflächen und während der Dauer von Veranstaltungen, bei denen alkoholische Getränke ausgeschenkt werden dürfen sowie zu Fasching und Silvester. Am 21. Juni 2012 hat das Thüringer Oberverwaltungsgericht eine Bestimmung der Erfurter Stadtordnung für unwirksam erklärt
und der Landeshauptstadt damit die ordnungsrechtliche Möglichkeit entzogen, den mit dem Alkoholkonsum verbundenen Aufenthalt von Personen in der Altstadt zu untersagen. Das OVG, dessen Entscheidung inzwischen rechtskräftig ist, sieht die Kommunen aufgrund der derzeitigen Fassung des Ordnungsbehördengesetzes nicht ermächtigt, im Verordnungswege Verbote gegen den öffentlichen Alkoholkonsum an bestimmten Orten zu treffen. Infolge dieses Urteils besteht aus der Sicht vieler Thüringer Gemeinden dringender gesetzlicher Handlungsbedarf. Dafür sprechen die folgenden Zahlen der erfassten Straftaten unter Alkoholeinfluss, 2008 9.721, davon Straßenkriminalität allein 1.468, 2009 10.735, 2010 9.687, 2011 9.460 und 2012 9.490. Die Straftaten werden unabhängig vom Ort des Alkoholkonsums erfasst. Zwar stehen der Polizei verschiedenste polizeirechtliche bzw. ordnungsbehördliche Handlungsinstrumentarien, zum Beispiel Platzverweise, Gewahrsam und Betretungsverbot zur Verfügung. Die Ergreifung dieser Maßnahmen ist jedoch erst möglich, wenn eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung bereits eingetreten ist. Welchen Weg der Gesetzgeber für eine notwendige präventive Gefahrenabwehr beschreiten kann, wurde durch das OVG bereits umrissen. Nach der Feststellung, dass die geltenden Bestimmungen keine ausreichende ordnungsrechtliche Grundlage für die Kommunen darstellen, da ein Verbot des Verzehrs von Alkohol in der Öffentlichkeit zunächst lediglich dem Bereich der Gefahrenvorsorge zuzurechnen ist, stellt das Gericht die Möglichkeiten des Gesetzgebers klar. Ich zitiere: „Denn die Kompetenz, entsprechende Maßnahmen zur Erreichung dieser Ziele, die (lediglich) der Gefahrenvorsorge dienen, zu ergreifen, hätte derzeit allein der Gesetzgeber. Er könnte - freilich auch nur in den Schranken der verfassungsmäßigen Ordnung und damit nur unter Wahrung der Grundrechte, namentlich der Freiheitsrechte - gesetzliche
Regelungen schaffen, durch die er selbst Maßnahmen zur Gefahrenvorsorge trifft oder durch die er den Behörden eine weitergehende Ermächtigung erteilt, als er dies mit § 27 OBG getan hat, das heißt durch die er diesen gestattet, ordnungsbehördliche Verordnungen unter bestimmten Voraussetzungen zur bloßen Gefahrenvorsorge zu erlassen.“ Zusammengefasst lässt sich also feststellen, dass sowohl der Wunsch Thüringer Kommunen, eine entsprechende Verordnung für ihr Gebiet zu erlassen, als auch das Urteil des Thüringer OVG mit seinen Ausführungen gesetzgeberischen Handlungs- und Klarstellungsbedarf ausgelöst haben. Die Landesregierung hat daher in der Kabinettssitzung am 13.03.2013 einen entsprechenden Referentenentwurf als Artikel 2 eines Thüringer Gesetzes zur Änderung des Polizeiaufgabengesetzes und des Ordnungsbehördengesetzes zur Kenntnis genommen. Ich gehe davon aus, dass der Entwurf zwischenzeitlich auch dem Landtag und den Fraktionen zugeleitet worden ist. Der Abgeordnete Bergner hat es vorhin auch bestätigt.
Die Anhörung insbesondere der kommunalen Spitzenverbände nach den §§ 20 und 21 ThürGGO wurde bereits veranlasst. Die Landesregierung strebt eine abschließende Beschlussfassung Anfang Mai an. In der dann anstehenden parlamentarischen Befassung wird es noch ausreichende Gelegenheit zur ausführlichen Beratung geben, der ich hier nicht vorgreifen will. Mit Blick auf die weiteren Punkte des FDP-Antrags weise ich darauf hin, dass es dann zuallererst von der konkreten Ausgestaltung durch die Kommune abhängt, welchen Umfang und welche Reichweite eine entsprechende ordnungsbehördliche Verordnung hat. Dass die gesetzliche Ausgestaltung in den Schranken der verfassungsmäßigen Ordnung und damit nur unter Wahrung der Grundrechte, namentlich der Freiheitsrechte und dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz erfolgen kann, ist eine Selbstverständlichkeit, die der Gesetzentwurf berücksichtigen wird.
Lassen Sie mich abschließend also das Folgende zusammenfassen: Es geht der Landesregierung nicht darum, mit der gesetzlichen Neuregelung eine Art von Prohibition in Thüringer Innenstädten einzuführen. Es geht um eine sachgerechte Erweiterung der ordnungsrechtlichen Handlungsmöglichkeiten der Kommunen für den innerstädtischen Bereich, die für ihr Gebiet einen entsprechenden Bedarf nach einer Regelung sehen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vielen herzlichen Dank, Herr Minister Geibert. Ich darf darauf hinweisen, dass Beratungen zu Berichten der Landesregierung grundsätzlich in langer, also in doppelter Redezeit verhandelt werden. Ich fra
ge, wer wünscht die Beratung zum Sofortbericht zu Nummer I des Antrags? Das sind alle Fraktionen. Auf Verlangen aller Fraktionen eröffne ich die Beratung zum Sofortbericht zu Nummer I des Antrags und gleichzeitig die Aussprache zu den Nummern II und III des Antrags. Ich darf als Ersten den Abgeordneten Heiko Gentzel für die SPD-Fraktion aufrufen.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich will nicht sagen, das sich mich auf diese Debatte zu diesem Tagesordnungspunkt gefreut habe, begrüßen tue ich sie auf jeden Fall, weil wir da endlich mal raus aus dieser ein bisschen nebulösen Debatte in den Medien kommen, wer denn nun eigentlich welche Position vertritt.
Ich will aber auch sagen, der Antrag der FDP ist dazu allerdings nur bedingt geeignet, denn er hat nach meiner Meinung - nein, hören Sie doch erst mal zu, bevor Sie sich wundern, vielleicht wundern Sie sich dann über sich selbst. Also zuerst ist es ja vollkommen richtig, dass Sie ein Berichtsersuchen an die Landesregierung schicken. So ein Berichtsersuchen hat ja immer etwas mit Erkenntnisgewinn zu tun, aber dass Sie, bevor der Erkenntnisgewinn da ist, in Ihrem Punkt II schon schreiben, was Sie wollen, wenn Sie dann den Bericht hätten, das passt nicht so richtig. Sich den Bericht anhören und sich dann eine Meinung bilden - Sie wollen ja immer die offene Debatte - und dann diskutieren und sich dann positionieren, das wäre an dieser Stelle wohl der richtige Weg gewesen.
Welche Position hat nun die SPD-Landtagsfraktion zu diesem Thema? Ich kann das kurz und knackig in drei Punkte fassen.
Erstens: Eine präventive Regelung zum totalen Verbot von Alkohol in bestimmten Bereichen halten wir für wünschenswert, so an Kindertagesstätten und an Bildungseinrichtungen.
Zweitens: Ich will das mal so formulieren, denn eine andere Formulierung ist mir nicht eingefallen. Der normale Alkoholkonsum - ich meine jetzt die erste oder vielleicht die zweite Flasche Bier - stellt keine Gefahr für die öffentliche Ordnung dar. Dieses sollte und kann wohl nicht verboten werden. Niemand kann irgendjemandem mit der Prämisse der Gefahrenabwehr verbieten, in Erfurt vor der Hauptpost, auf dem Marktplatz in Eisenach oder am Bahnhof in Weimar eine Flasche Bier zu trinken.
Meine Damen und Herren, dann gibt es den dritten Punkt. Die Lebenswirklichkeit - wie es der Innenminister immer wieder richtig formuliert - zeigt uns, dass es einige Zeitgenossen gibt, die einen mitunter recht seltsamen Freiheitsbegriff pflegen. In diesem Fall meine ich die, die eben nicht nach der ers
ten und zweiten Flasche Bier ihre Grenzen erkennen. Es gibt sie eben auch, die vereinzelten Trinkgelage, die ein unschönes Bild in manchen Innenstädten zeichnen, aber ich bin mir sicher, diese will wohl keiner hier in diesem Raum. Findet die Landesregierung einen juristisch sauberen und einen praktikablen Weg, dieses, aber eben nur dieses präventiv zu unterbinden, werden wir dieses - das kann ich an dieser Stelle durchaus sagen - wohlwollend prüfen. Geht das nicht, gibt es immerhin noch die Möglichkeit von Platzverweisen und die Möglichkeit, Ordnungswidrigkeiten oder gar Straftaten durch Ordnungsamt, Polizei und Justiz zu ahnden. So wenig ist das ja auch nicht und vielleicht überlegen sich die einen oder anderen, die hier immer wieder fabulieren über den Stellenabbau bei der Thüringer Polizei, wie das eine oder andere dann hier noch zusammenpassen soll.
Herr Innenminister, aber auch Herr Justizminister, ich bin gespannt auf die Vorlage. Auf Referentenentwürfe war ich nie gespannt, ich bin gespannt auf die Gesetzesvorlage hier im Landtag. Danke schön.
Vielen herzlichen Dank, Herr Gentzel. Als Nächster hat jetzt der Abgeordnete Dirk Adams für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr verehrte Kollegen, liebe Gäste und Zuschauer an den Bildschirmen, als Andreas Bausewein als Oberbürgermeister - ich glaube, in den ersten Monaten seiner Amtszeit - diese Trinkersatzung, so nannten wir das, auf den Weg brachte, war ich Stadtrat und habe dagegen heftig protestiert, war damals aber auch schon Aufsichtsratsvorsitzender der Erfurter Tourismusgesellschaft. Man hat damals versucht, uns - ich sage es mal salopp - vors Loch zu schieben und damit zu begründen, dass die Touristen sich schwer gestört fühlten, wenn junge Menschen an der Krämerbrücke einen Sommerabend verbringen, so wie das viele andere in der Erfurter Innenstadt auch machen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Ausführungsbestimmungen - und der Herr Innenminister hat es ja auch gerade kurz skizziert - wurden dann so abstrus, weil man nämlich definieren musste, was das Lagern mit Alkohol bedeute. Und so, wie Herr Gentzel das beschrieben hat, so eine ganz einfache klare Regelung, das ist sehr schwer. Am Ende ist es so gewesen, dass es sich definierte auf drei Personen, zehn Minuten und eine Flasche Bier. Die große Frage, was passiert wäre, hätten
zwei zusammengestanden, ein Dritter kommt vorbei, reicht eine Flasche Bier, geht, kommt nach dem Eisessen wieder vorbei und nimmt die Flasche Bier wieder weg. Wäre das auch eine Eingriffsgrundlage für die Thüringer Polizei gewesen? Es bleibt offen. Mit einer solchen Satzung schafft man keine Rechtssicherheit und vor allen Dingen schafft man überhaupt nicht mehr Sicherheit. Das wurde in der Ausführung besonders im Vollzug außerordentlich albern.
Ich glaube, viel wichtiger ist aber, sich noch einmal einer abstrakteren Debatte zu widmen, nämlich welches Gesellschaftsbild sich dahinter verbirgt. Hinter diesem Vorstoß von SPD und CDU verbirgt sich ein exklusives Gesellschaftsbild. Sie sind tatsächlich der Meinung, dass auf öffentlichen Flächen, auf denen konzessionierte Freischankflächen eingerichtet sind, man sich den Kopf volllaufen lassen darf und dann alkoholisiert auf der gleichen Wiese sitzen darf, Lärm und Ruhestörung vollziehen darf, ohne dass die Polizei eine besondere Eingriffsbefugnis hätte, so wie Sie es uns darstellen. Aber die jungen Leute, die gerade einen Kümmerling getrunken haben, die werden von der Thüringer Polizei auf Grundlage der Satzung der Landeshauptstadt Erfurt mit einem Platzverweis oder anderen Grundrechtseingriffen bedroht. Das kann nicht wirklich die Idee eines ordentlichen, freiheitlichen Parlaments sein.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, Innenminister Geibert hatte selbst ein zweites Argument gegen diese rechtliche Normierung ins Feld geführt. Wie kann es denn sein, dass heute auf der Wiese das Trinken eines Kümmerlings, einer Flasche Bier ein Problem, eine Grundlage ist, polizeilich tätig zu werden, aber morgen beim Stadtfest oder sechs Monate zuvor beim Karneval ist es ausdrücklich erwünscht, wirbt die Stadt damit: Kommt in unsere Stadt und seid lustig! Bitte trinkt an den Getränkeständen möglichst viel, weil wir dann nämlich einen guten Verdienst haben. Meine sehr verehrten Damen und Herren, hier wird doch wohl der Gleichheitsgrundsatz mit Füßen getreten. Eine solche Regelung darf es in Thüringen nicht geben, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Es wird die Tatsache argumentiert, dass an wunderschönen Sommerabenden die Touristen auf der Suche nach einem gemütlichen Plätzchen für ein Schlückchen, das jedem gewährt sein soll, das ein großes Maß von Geselligkeit und einen Teil guter Kultur ausmacht, sich von denjenigen gestört fühlen, die das Gleiche gerade tun. Meine sehr verehrten Damen und Herren, das kann doch wohl nicht
Sinn einer solchen Regelung sein. Nein, dieses Gesetz darf es nicht geben. Diesen § 27a dürfen wir niemals in das Ordnungsbehördengesetz hineinlassen.
Ich will Sie noch mal, sehr geehrter Herr Minister Geibert, auf einen Fehler in Ihrem Vorschlag hinweisen. Sie verbieten nämlich nur das Trinken von Alkohol, das Konsumieren. Hiergegen kann sich die Satzung wenden, aber nicht, dass Alkoholisierte sich aufhalten. Wenn Sie aber ganz nüchtern durchdeklinieren, woher denn die möglicherweise zu begründende Gefahr kommt oder die präventive Maßnahme der Polizei greifen muss, dann ist es doch nicht das Trinken des Alkohols, weil zu dem Zeitpunkt bin ich noch nicht alkoholisiert, sondern das Alkoholisiertsein erfassen Sie aber eben nicht. Das habe ich versucht, an mehreren Stellen deutlich zu machen. Man kann sich mit Ihrer rechtlichen Norm in einer Gaststätte die Birne volllaufen lassen und randalierend durch die Innenstadt ziehen, und es gibt keine weiteren Grundlagen für polizeiliche Eingriffe als die, die wir schon haben, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Der Indikator kann nicht der getrunkene oder gerade getrunkene Alkohol sein, sondern Indikator müssen die von Ihnen angeführten straf- oder ordnungsrechtlichen Tatbestände wie Lärmbelästigung, Beleidigung, Pöbeln und Ähnliches sein. Es geht nicht um den Alkohol, es geht um das Pöbeln, es geht um die Lärmbelästigung.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wer anfängt, solche restriktiven Gesetze zuzulassen, der verbietet bald auch in der Thüringer Landeshauptstadt das Grillen auf Freiflächen. Lachen Sie an der Stelle nicht, denn das hat die Stadt Erfurt schon probiert. Das ist des Geistes Kind, was Sie hier unterstützen wollen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, um das in aller Deutlichkeit dreimal unterstrichen zu sagen: Wer in der Erfurter Innenstadt lebt oder in den wunderschönen Innenstädten von Eisenach bis Greiz in diesem Land, von Nordhausen bis Hildburghausen, weiß, dass es sehr störend sein kann, wenn Menschen abends noch durch die Straßen ziehen. Diese Menschen haben auch, die Bewohner unserer Innenstädte, die Bewohner von Markt- oder Dorfplätzen haben ein Recht auf Schutz. Das muss dringend unterstrichen werden, weil es sonst in den falschen Hals kommt, aber unser Ordnungsbehördengesetz, unser ORG und unser Polizeiaufgabengesetz haben hinreichende Möglichkeiten, diese Belästigungen abzustellen und dafür wollen wir auch plädieren, dass das hier eingesetzt wird.
Sie weitere, aber an der Stelle einen klugen Beschluss auf Ihrem Landesparteitag gefasst auf Vorschlag der Jusos.