Meine sehr geehrten Damen und Herren, das sind auch Kosten, die unseren Sparkassen entstehen und die bei diesen Zinsen, über die ich gerade gesprochen habe, noch gar nicht eingepreist sind.
Ein anderes Thema ist die Frage der Mitbewerber. Die Mitbewerber am Markt gestalten ihre Zinsen auch in eigener Regie und unsere Sparkassen können daher auch in Nachteile geraten. Man spricht auch von Marktverzerrung, wenn wir für unsere Thüringer Sparkassen hier eine Sonderregelung treffen würden. Wir als CDU-Fraktion sehen da ganz klar eine Wettbewerbsbenachteiligung für die Thüringer Sparkassen, wenn das so käme.
Wie gesagt, wir hatten im Jahr 2012 bereits den gleichen Antrag debattiert, aber auf Wunsch unseres Koalitionspartners werden wir uns das auch gern noch einmal im Haushalts- und Finanzausschuss vornehmen und uns damit beschäftigen.
Nun werden Sie vielleicht als Linke auch noch die Frage stellen, welchen Schutz denn der Verbraucher hat. Auch das ist geregelt. Es gibt seit dem Jahr 2010 eine bundesweit gültige Verbraucherkreditrichtlinie. Diese wurde entsprechend des europäischen Rechts erarbeitet und hierin ist sehr viel geregelt über die Geschäftsbeziehung der Sparkasse, der Bank und des Verbrauchers.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich denke, das war als Einstieg zum Thema unsere Position. Wie gesagt, wir können das gern im Haushaltsund Finanzausschuss weiter diskutieren. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Frau Lehmann. Als Nächster hat jetzt der Abgeordnete Carsten Meyer für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir werden das sicherlich sinnvollerweise im Ausschuss diskutieren. Danke für die Bereitschaft dazu. Wir haben ziemlich genau vor 18 Monaten das Thema schon mal diskutiert. Damals habe ich mir mit Herrn Ramelow einen leichten Schlagabtausch geliefert, weil ich nicht daran glaube und dabei bleibe ich auch, dass die wirklich sehr ehrenwerte und vernünftige Absicht, die hinter diesem Antrag steht, nämlich Menschen, die unverschuldet oder besser gesagt, ohne es beeinflussen zu können, so will ich es mal formulieren, in eine Situation geraten, Dispositionskredite aufnehmen zu müssen oder Überziehungskredite in Anspruch nehmen zu müssen, dass denen geholfen werden soll, wenn da die Zinsen das Problem darstellen. Das eigentliche Problem dabei ist, wenn man das über die Sparkassen macht, dass man eine andere Gruppe von Menschen auch erwischt, nämlich die, die Dispositionskredite in Anspruch nehmen wollen, die aber gar keine Hilfe notwendig haben, und die Hilfe in Form von billigeren Zinsen ist natürlich teuer.
Die Tatsache, dass unsere Sparkassen gerade aktuell auch in Ostdeutschland in einer relativ kritischen Situation sind, muss ich hier vorne nicht betonen, kann aber in jeder Finanzzeitschrift nachgelesen werden. Wir gehen also in sehr schwere Zeiten, was die Volksbanken und Sparkassen angeht, weil diese Niedrigzinsphase dafür sorgt, dass typisch keine Geschäfte mehr gemacht werden können, die nicht mit den Kunden zu tun haben. Und Geschäfte mit den Kunden haben was mit der Höhe der Zinsen zu tun. Das ist genau das Problem, was Sie gerade ansprechen. Aber Frau Lehmann hat es gesagt, wenn jemand zum Beispiel sein Auto finanzieren möchte und sagt, ich bezahle es bar, dafür kriege ich noch einmal 500 € extra, aber ich habe nicht so viel Bargeld, ich überziehe mein Konto für zwei Wochen, ist das eine sehr vernünftige Entscheidung. Wenn jemand gezwungen ist, der noch nicht an der Pfändungsfreigrenze ist und auch nicht unter Hartz IV leben muss, sondern knapp darüber, wenn dieser Mensch gezwungen ist, einen Dispositionskredit aufzunehmen und nicht in der Lage ist, ihn zurückzuzahlen, ist das für diesen Menschen eine Katastrophe. Das ist - nicht nur bei uns und bei Ihnen, sondern mutmaßlich im ganzen Haus vernünftigerweise als Problem erkannt - ein sozialpolitisches Problem.
Nur die Idee, wie man es macht, über die Festlegung von Zinsen und dann auch nur noch bei der einen Art von Bank, den Sparkassen nämlich, die wir darüber beeinflussen können, halten wir nicht für gangbar. Wir wissen, dass es in dem Sparkassenbereich oder im Bankenbereich allgemein ähnlich schlecht aussieht wie bei dem Thema der Stromtarife. Wenn sich alle Verbraucherinnen und Verbraucher rational verhalten würden, hätten sie viel preiswertere Dispositionskredite. Allerdings hätten dann unsere Sparkassen auch deutlich weniger Kunden, weil sie bereits jetzt zu den teuersten Angeboten auf dem Markt gehören. Wenn Sie sozusagen die Testergebnisse von bestimmten Zeitschriften tatsächlich unter die Leute streuen würden, dann würden diese Leute eben Banken wählen, die beispielsweise in Österreich, in Holland oder in der Schweiz sitzen, unter die deutsche Bankenaufsicht sozusagen fallen, zumindest was die Frage der Gewährträgerhaftung angeht, und deutlich preiswertere Angebote machen. Dass sie das nicht tun, ist ein Glück für das Geschäft der Banken, aber ein soziales Problem für die, die darunter leiden müssen. Dass wir darüber im Ausschuss reden, finde ich richtig. Vielen Dank noch mal für die Bereitschaft.
Vielen herzlichen Dank, Herr Meyer. Als Nächster hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Werner Pidde für die SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, die Fraktion DIE LINKE thematisiert mit ihrem Gesetzentwurf und ihrem Antrag ein Problem, welches auch meine Fraktion so sieht. Trotz allerniedrigstem Leitzins der EZB bei 0,25 Prozent haben sich die Zinsen für Dispo- und Überziehungskredite bei den meisten Kreditinstituten im zweistelligen Bereich gehalten. Das geht seit Jahren so. Die Bemühungen der Politik, die Kreditinstitute auch durch mehr Transparenz und Vergleichbarkeit von Angeboten zu einer freiwilligen Selbstbeschränkung bei den Dispo-Zinsen zu bewegen, sind wirkungslos verpufft. Leider ist im vergangenen Jahr auch eine Bundesratsinitiative mehrerer sozialdemokratisch geführter Landesregierungen für eine flexible gesetzliche Obergrenze für die Erhebung von Dispositions- und Überziehungszinsen gescheitert. Das Problem ist aber geblieben und hat durch die weitere Senkung des Leitzinses auf ein Rekordtief neue Nahrung erhalten. Die deutschen Kreditinstitute können sich so günstig wie noch nie in der jüngeren deutschen Geschichte refinanzieren. All das merkt aber der Kunde nicht, wenn er sein Konto überziehen muss. Hier versagen meines Erachtens die Selbstregulierungskräfte des Marktes. Es trifft die
Menschen in unserem Land, die ein schmales Portemonnaie haben, und Otto Normalverbraucher knöpft man 13 Prozent Überziehungszinsen ab, wenn am Monatsende das Geld nicht gereicht hat. Deshalb vertreten auch wir die Position, dass sich hier etwas ändern muss und dass der Staat in der Pflicht ist, bestimmte Leitplanken zu setzen, die unserer sozialen Marktwirtschaft gerecht werden. Den Vorschlag, den die Fraktion DIE LINKE hier eingereicht hat, halte ich allerdings für falsch. Meine Fraktion und ich halten es nicht für zielführend, die Thüringer Sparkassen über das Sparkassengesetz einseitig zu binden und die Sparkassen damit im Wettbewerb der Kreditinstitute einseitig zu benachteiligen. Einen solchen Weg lehnen wir ab. Anders sieht es mit dem vorgelegten Antrag aus. Der geht meines Erachtens zumindest in die Richtung, in die wir auch denken. Die SPD versucht derzeit, das Thema „Begrenzung der Zinsen für Dispositionsund Überziehungskredite“ zum Gegenstand der Koalitionsverhandlungen in Berlin zu machen, Frau Lehmann ist darauf schon kurz eingegangen und man muss mal sehen, was sich dort in diesen Verhandlungen jetzt ergibt. Insofern macht es durchaus Sinn, dass wir diesen vorliegenden Antrag an den Haushalts- und Finanzausschuss überweisen. Ich bin mir sicher, dass wir in ein paar Wochen schlauer sind, was dann auch in Berlin an Realisierung dort vereinbart worden ist oder welche Probleme offen sind und dann können wir das aus einem anderen Blickwinkel heraus betrachten. Deshalb beantrage ich diese Überweisung an den Haushalts- und Finanzausschuss. Vielen Dank.
Vielen herzlichen Dank, Herr Dr. Pidde. Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Thomas Kemmerich für die FDP-Fraktion.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, erneut bringt die Fraktion DIE LINKE einen Gesetzentwurf zur Begrenzung des Zinssatzes auf 5 Prozent über Basiszinssatz ein und das wäre zurzeit bei dem Basiszinssatz von minus 0,38, minus wohlgemerkt, ein Zinssatz von 4,62. Meine Vorredner haben schon sehr genau gesagt, dass das für alle Überziehungszinsen, seien sie genehmigt oder nicht genehmigt, gelten soll und dass hier - ein Sonderfall - über das Sparkassengesetz die Sparkassen alleinig dazu gezwungen sein könnten, diese Zinssätze in Anwendung zu bringen. An der grundsätzlichen Skepsis der FDP zu diesen Vorschlägen hat sich nichts geändert.
Zusammengefasst möchte ich wiederholen: Das Symptom wollen Sie bekämpfen, aber nicht die Ursachen, denn die Ursache ist die Überziehung und
nicht der Zins, der dem folgt. Und, meine Damen und Herren, lassen Sie uns mal die Zinskonstellationen in anderem Zusammenhang betrachten, nämlich, was die Europäische Zentralbank denn eigentlich im Auge hat. Da haben wir ja schon viele Diskussionen auch hier im Hohen Hause gehört, wie skeptisch, und das sehen wir genau so, die Niedrigzinspolitik der EZB gesehen wird. Die niedrigen Zinsen führen zur einfachen Möglichkeit vieler Volkswirtschaften und haben dazu geführt, sich preiswert zu refinanzieren. Das führte zu der Verschuldenskrise, deren Folgen wir bis heute aushalten müssen, deren Folgen wir bis heute spüren in der wirtschaftlichen Betätigung innerhalb der Europäischen Gemeinschaft, in der Refinanzierung der Volkswirtschaften, in den Fragen der Euro-Rettung etc. Auch das will ich nicht ausweiten. Niedrige Zinsen bewirken hier Gewinne bei Banken, weil diese das Geld sehr preiswert erhalten, und wir wissen ganz genau, dass diese preiswerten Refinanzierungen in kaum einem Umfang weitergegeben worden sind an die Kreditnehmer, seien es Verbraucher, seien es mittelständische Unternehmen, seien es auch Großunternehmen, Industrieunternehmen, sondern oftmals auch nur gebraucht worden sind, um zu spekulieren, um eine sogenannte Blase voranzutreiben. Und letztlich wird dadurch auch das Inflationsrisiko innerhalb der Niedrigzinszone erhöht.
Meine Damen und Herren, was soll jetzt hier anderes passieren - Frau Lehmann hat es relativ ausführlich erklärt, hat danach den Saal verlassen -, was soll hier bei dem Verbraucher anderes passieren, wenn eben keine Risikoprüfung, keine Prüfung erfolgen wird, warum und weshalb er das Geld oder die Zinslinien in Anspruch nehmen möchte, wenn es hier künstlich verbilligt wird. Meine Damen und Herren, eine Vereinheitlichung per Gesetz wird den Effekt, wird die Ursache nicht beseitigen. Ich denke, gerade weil Sie das auch hier so vermengen, Dispositionszinssatz und Überziehungszinssatz, ist das Problem in der eigentlichen Dimension nicht bei Ihnen angekommen.
Ich denke, in unserer Volkswirtschaft hat sowohl der Kunde als Verbraucher, als Privatverbraucher, aber auch als Unternehmen ausreichend Möglichkeiten, die Belastungen, also sprich die Folgen durch die Überziehung von Kontolinien, einzuschränken. Entweder verhandelt er ausreichend clever mit der Bank oder er meidet die Überziehung. Ich denke, das sollte unser erstes Hauptaugenmerk sein. Ich sage es direkt, ich finde es sehr interessant, dieses im Ausschuss zu diskutieren. Denn Banken machen da nicht alles im Sinne der Verbraucher, natürlich auch nicht, denn hier steht eigentlich derjenige auf der einen Seite, der ein Geschäft machen will, und auf der anderen Seite der, der es bezahlen muss. Leider haben wir da immer das Verhältnis, dass durchaus der Größere und
Mächtigere, oftmals dann auch hier die Banken, sich Instrumente bedient, die den Verbraucher durchaus auch in Fallen locken.
Das weitaus Kompliziertere ist, wie diese Überziehungen zustande kommen. Nehmen Sie die Wertstellung bei eingereichten Schecks. Da liegen Tage zwischen der optischen Wertstellung auf dem Konto und der tatsächlichen Wertstellung, die auf dem Konto stattfindet. Und gerade in diesen fünf, sechs, sieben Arbeitstagen werden dann oftmals Verbraucher mit diesen Überziehungszinsen - und da gebe ich Ihnen vollkommen recht, bei einem Refinanzierungszinssatz von unter 0 dann 17,5 Prozent Überziehungszins zu verlangen, das ist schon unlauter,
das könnte sogar den Tatbestand des Wucherzinses erfüllen. Darum müssen wir uns im Sinne der Verbraucher wirklich kümmern, denn das sind Profite, die die Banken nicht machen müssen, denn da sind eben durchaus unaufgeklärte Verbraucher in eine Falle getappt. Das haben wir oft, dass Geld losgeschickt wird und über Tage innerhalb des Bankenkreislaufs verhaftet wird, bis es dem Konto des Arbeitnehmers oder des Verbrauchers gutgeschrieben wird und auch hier Zinsen anfallen, die man dann teuer bezahlen muss. Insofern, Herr Pidde, es ist immer ganz gut und schön, wenn die Sozialdemokratie sich aufschwingt und sagt, wir wollen etwas regeln. Ihr habt ja eine ähnliche Zinsschranke versucht in den Koalitionsvereinbarungen in Berlin durchzusetzen, hat nur nicht geklappt, und in der „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ steht der Kompromiss geschrieben, der dann stattgefunden hat, nämlich ein Warnsystem an die Verbraucher: Halt, du überziehst gerade dein Konto. Ich meine, das haben wir heute auch, das heißt Kontoauszug, da kann man draufschauen und sieht, wenn es im Roten steht oder im Minus steht.
Insofern, meine Damen und Herren, ich denke, da kommen wir wieder hin zu dem, was wir auch fordern: Klärt die Verbraucher ausreichend auf. Und Herr Pidde, ich weiß nicht, wer das war, ich glaube, Herr Meyer hat es gesagt, auch der hat den Saal verlassen - natürlich müssen wir darauf dringen, dass die Verbraucher ihre Möglichkeiten wahrnehmen.
Meine Damen und Herren, der niedrigste Zinssatz, den Sie aus den Online-Portalen herauslesen können, wird in Thüringen geboten, das finde ich auch einen interessanten Namen, von der Deutschen Skatbank mit Sitz in Altenburg, natürlich, mit einem Dispositionszinssatz von 5,25 - deutsche Einlagensicherung, alles vorhanden, ein Thüringer Institut, sehr wettbewerbsfähig. Das verdient es, dass es hier an dieser Stelle mal genannt wird, und ich hoffe, dass viele es wahrnehmen und dann sagen:
„Okay, wenn ich eine Bank habe, die mir im Dispositionsbereich und im Überziehungsbereich zu viel abknöpft, dann gehe ich doch zur Altenburger Skatbank oder zur Deutschen Skatbank mit Sitz in Altenburg.“ Ich denke, hier sollte unser Augenmerk liegen, die Ursachen zu beseitigen, nämlich tatsächlich, dass Verbraucher sich aus welchen Wünschen auch immer, meistens konsumtive Wünsche, nicht genötigt sehen, sondern es meist freiwillig machen und sagen: „Okay, dann überziehe ich mein Konto, weil ich mir eine Urlaubsreise buche, die ich mir nicht leisten konnte, oder etwas kaufe, was ich mir in dem Moment nicht leisten konnte.“ Auch hier gilt im Kleinen wie im Großen, man sollte nur das Geld ausgeben, was man vorher eingenommen hat, dann spart man sich die Dispozinsen nämlich auf null oder die Überziehungszinsen und das ist immer noch haushalterisch die beste Lösung.
Aber deshalb nochmals gern eine Beratung im Haushalts- und Finanzausschuss, um über sinnvolle Verbraucherschutzregelungen, -maßnahmen zu diskutieren, wenn Leute unbeabsichtigt, unverschuldet in solche Fallen tappen. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kemmerich. Als Nächste hat jetzt das Wort die Abgeordnete Diana Skibbe für die Fraktion DIE LINKE.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Herr Kemmerich, ich glaube, wir haben unterschiedliche Bilder von Menschen, die Überziehungskredite, Dispositionskredite aufnehmen, im Kopf. Wir hatten bereits im vergangenen Jahr ausführlich darüber diskutiert und haben festgestellt, dass besonders Familien mit Kindern, Alleinstehende diese Dispositionskredite in Anspruch nehmen müssen, und genau auf die zielt unser Antrag ab.
Sie sagten, dass wir mit unserem Antrag nur Symptome bekämpfen, aber nicht die Ursachen. Da haben Sie völlig recht. Wir würden gern die Ursachen bekämpfen, müssten dazu natürlich andere Anträge, andere Dinge angehen.
Sie hatten auch darauf abgehoben, dass die Menschen oftmals die Wahl haben, ob sie die Überziehung in Anspruch nehmen oder ob sie dafür Konsum vermeiden. Ich glaube, nicht alle Menschen haben diese Wahl und auch darauf zielt unser Antrag ab.
Ich denke, es ist eigentlich für uns beschämend, wenn wir wieder und wieder so einen Antrag stellen müssen und den mit der Gesetzesänderung in unveränderter Form, den zweiten, den wir dann auch gemeinsam im Haushalts- und Finanzausschuss diskutieren wollen, mit der Bundesratsinitiative, den haben wir ja zusätzlich mit aufgenommen.
Ich denke, es ist einfach aus Sicht der Verbraucher unmöglich, dass Sparer, Kleinanleger und Menschen, die ihr Geld festverzinslich und möglichst ohne Risiko anlegen wollen, nicht einmal den Inflationsausgleich herausbekommen, aber bei Dispozinsen ordentlich zur Kasse gebeten werden. Das wollen wir nicht, deshalb halten wir gesetzliche Regelungen für unabdingbar. Die Zeitschrift Finanztest - Frau Lehmann, die inzwischen den Raum verlassen hat, hatte bereits darauf hingewiesen - hat in ihrer September-Ausgabe die Dispozinsen verschiedener Banken unter die Lupe genommen. Ich möchte das aus einer anderen Sicht mal ein bisschen betrachten. Die Daten beruhen auf einer Umfrage, die im Juli dieses Jahres durchgeführt wurde. Auffällig ist dabei, dass besonders Banken mit hohen Dispozinsen diesen Zinssatz gar nicht erst nennen. Sie zeigen keine Transparenz. Mehr als 13 Prozent der Banken scheuen diese, besonders solche mit unfairen Konditionen. Dabei kündigten die Bankenverbände noch im Juni dieses Jahres an, ihre Preise für die Überziehung ins Internet zu stellen. Noch im Juli fehlten diese zum Beispiel auch von einem Drittel der Sparkassen.
Ja, okay, aber ich denke, darüber können wir im Haushaltsund Finanzausschuss reden. Dabei nimmt jeder sechste Haushalt regelmäßig einen Dispokredit in Anspruch, davon vor allem - ich sagte es bereits - Alleinstehende, Familien mit Kindern und Arbeitslose, wenn sie so einen Kredit überhaupt bekommen. Wir wissen, dass auch etliche mit sehr geringen Einnahmen, mit geringem Einkommen den Dispokredit überhaupt nicht in Anspruch nehmen können. Frau Lehmann hat auch darauf abgehoben, wenn jemand über längere Zeit den Dispokredit in Anspruch nimmt - da gebe ich ihr recht -, kann man den umwandeln. Aber ich denke, das haben wir auch in den ersten Diskussionen bereits in Anspruch genommen und haben uns darüber ausgetauscht.
Ich denke, das Prinzip der Freiwilligkeit, wie es von einigen Sparkassen, von einigen Banken in Anspruch genommen werden sollte, das hat bis jetzt nicht ausgereicht. Auch wenn jetzt kürzlich eine Bank geschrieben hat, dass sie die Senkung um 0,25 Prozent an ihre Kunden weitergibt, dann sage ich, auch hier bleibt die Gewinnspanne erhalten.
einen Dispositionskredit in Anspruch nehmen wollen. Wir erwarten im Haushalts- und Finanzausschuss eine spannende Diskussion dazu und wir beantragen, sowohl den Gesetzentwurf als auch den Antrag an den Haushalts- und Finanzausschuss zu überweisen, was auch einige meiner Vorredner bereits sagten. Danke.
Vielen Dank, Frau Skibbe. Es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten vor. Für die Landesregierung hat sich Herr Staatssekretär Diedrichs zu Wort gemeldet.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Fraktion DIE LINKE hatte bereits in den Plenarsitzungen am 18. Juli 2012 und 19. September 2012 einen Gesetzentwurf eingebracht, wonach die Zinshöhe für Dispositionskredite für die Thüringer Sparkassen auf 5 Prozent zuzüglich des Basiszinssatzes gedeckelt werden soll. In dem aktuellen Gesetzentwurf wurde lediglich eine Ausweitung auf alle Verbraucherkredite nach § 491 Bürgerliches Gesetzbuch neu aufgenommen, das heißt zum Beispiel auch auf Ratenkredite. In beiden Plenarsitzungen letztes Jahr wurde der Gesetzentwurf ohne Überweisung an die Ausschüsse abgelehnt. Unabhängig davon wurden auf Antrag der Fraktion DIE LINKE gemäß § 74 Abs. 2 der Geschäftsordnung am 13. September 2012 im Haushalts- und Finanzausschuss die Möglichkeiten zur Begrenzung überhöhter Zinsen für Dispositionskredite in Thüringen behandelt. Insoweit erstaunt schon der erneute Versuch.
Zwar wird in der Begründung zum Gesetzentwurf auf die letzte Leitzinssenkung der Europäischen Zentralbank auf 0,25 Prozentpunkte als einen neuen Sachverhalt Bezug genommen, dieser ändert jedoch nichts an der bisherigen Argumentation.
Ich werde daher die Argumentation noch einmal kurz zusammenfassen. Zunächst erscheint eine Deckelung der Dispositionszinsen ordnungspolitisch verfehlt. Hier greifen verschiedene Gründe ineinander. Zum einen gilt im Zivilrecht der Grundsatz der Privatautonomie, es gilt Angebot und Annahme. Dies gibt dem mündigen Bürger und Kunden in aller Regel genügend Spielraum, seine Interessen zu wahren. Auch im Bankenbereich - wir haben das hier mehrfach gehört - haben wir eine ausreichende Wettbewerbsintensität. Marktübersichten über die Höhe der Dispozinsen verschiedener Banken lassen einen großen Unterschied der Angebote erkennen. Sofern es einem Bankkunden auf niedrige Dispozinsen ankommt - und Dispozinsen reflektieren ja