Insofern, ich denke, die Argumente haben wir tatsächlich oft genug ausgetauscht, ich will sie auch in aller Kürze nur noch mal exemplarisch aufzählen, handelt es sich auch hier um ein Gesetz für Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen, denn auch die sind darauf angewiesen, dass ihr Einzelhandelsgeschäft, bei dem sie beschäftigt sind, ein florierendes ist. Wenn es Wettbewerbsnachteile hat, dann wird auch ihr Arbeitsplatz auf mittlere Sicht gefährdet sein. Wir können beobachten, dass zu viele Restriktionen auch dazu führen, dass nicht ausreichend Arbeitsplätze überhaupt angeboten werden und erst recht nicht ausreichend Vollzeitarbeitsplätze. Der Thüringer Einzelhandel hat reagiert und hat hier Umstellungen gemacht. Wir haben Klagen von Einzelhändlern gehört - gerade Leute, die alleine im Geschäft stehen, Familienbetriebe, die nicht mehr darauf zurückgreifen konnten, da geht es um das Samstagsarbeitsverbot, Leute einzustellen, die sagen, ich helfe gerne samstags aus -, die klagen, dass sie jetzt keine Vereinbarkeit mehr von Familie und Beruf haben. Auch diese Menschen haben ein Anrecht auf ihr Familienleben und die können sich nicht Studenten, Rentner oder Menschen bedienen, die eben nicht fünf Tage die Wochen, bis jetzt im Einzelhandel beschäftigt sind.
Frau Leukefeld, wenn Sie das mit der Klage ansprechen, gerade das Hauptargument ist doch, dass der Gesetzgeber hier keine Zuständigkeit hat in Thüringen und insofern doktern wir nicht an dem Gesetz herum, was wir für falsch halten, sondern wir streichen schlichtweg den Paragrafen, um unsere Ansicht hier nur noch mal zu unterstreichen, um in der Sache schneller, als Karlsruhe oder Weimar handelt, als die Verfassungsrichter das verhandeln, für den Thüringer Einzelhandel Wettbewerbsgleichheit herzustellen, damit wir eben etwas für die beschriebenen Personenkreise tun können.
Zwei Jahre ist es her, dass dieses Gesetz im Handschlag erlassen worden ist, zwei Jahre ist es her, dass versprochen worden ist, eine Rechtverordnung zu erlassen, insofern ist auch hier wieder Raum und Zeit, liebe Regierungskoalition in Einigkeit gegen den Einzelhandel, Sie daran zu erinnern, dass diese Rechtsverordnung bis heute nicht vorliegt. Insofern sind Sie es, die es zu verantworten haben, dass der Einzelhandel weiter unsicher handelt, weiter im Wettbewerbsnachteil gefangen ist, und nicht - auch wenn Sie sich da einig sind, aber Mehrheit schafft nicht Wahrheit - wir tragen die Verantwortung, sondern Sie.
morgen die Demonstration von ver.di; ich denke, Tarifautonomie ist eben ein hohes Gut. Es freut mich auch, dass ver.di die Möglichkeiten wahrnimmt, für ihre Belange einzutreten. Aber sie ignorieren mit dieser Gesetzeslage und auch mit dem Eingreifen in die Gesetzeslage einen Tarifvertrag, den die Tarifparteien beschieden haben, der eben auch die Regelungen für Samstagsarbeitsmöglichkeiten vorsieht, und hier hat der Gesetzgeber zulasten der Tarifautonomie eingegriffen. Ich denke, das sollten wir alle nicht tolerieren. Aber da gibt es halt gute und böse Gesetzeseingriffe und je nachdem, wie es passt, wird es dann auch hier feilgeboten.
Meine Damen und Herren, damit wir es nicht übertreiben, ich denke, aus der Diskussion ist relativ klar, wer auf der Seite der Einzelhändler steht, der Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen, die arbeiten wollen und sich das nicht verbieten lassen wollen. Kürzen wir die Diskussion etwas ab. Erste und zweite Lesung machen deshalb Sinn, dann kann man heute das Gesetz beschließen, in Gesetzesform gießen und insofern im diesjährigen Advent noch anwenden. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kemmerich. Es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten vor. Für die Landesregierung hat der Herr Staatssekretär Dr. Schubert um das Wort gebeten.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, die Landesregierung schließt sich der Meinung von vier Fraktionen in diesem Haus an, also außer dem Einreicher des Gesetzes. Ich möchte nur noch einmal zu drei Punkten kurz etwas sagen, auch wenn eigentlich fast schon alles gesagt ist.
Das Erste ist: Kann das Gesetz denn überhaupt in diesem Jahr die Wirkung entfalten, die Sie gerne möchten? Wenn man es sich einmal wirklich anschaut, man könnte es, wenn man es beschließen wollte, sicherlich nicht ohne Ausschussbefassung machen. Hinterher, wenn das Gesetz in Kraft getreten ist, nach Verkündung, müssten die Landkreise und kreisfreien Städte entsprechende Verordnungen erlassen. Das alles wäre im Zeitplan in diesem Jahr überhaupt gar nicht mehr möglich. Sie hätten das Gesetz irgendwann im September einbringen müssen, aber dann wäre das wahrscheinlich schon wieder so nahe an Ihrem letzten Mal gewesen, dass es dann noch schwieriger geworden wäre, das hier zu vertreten. Denn wir haben uns schon, ich weiß nicht wie oft, hier mit dem Thema Ladenöffnungsgesetz beschäftigt.
Das ist das, worüber wir uns schon lange streiten, wo wir vor zwei Gerichten sind. Aber jetzt wollen Sie ihn komplett streichen. Das heißt dann, im Gegensatz zu vorher, als das alte Ladenöffnungsgesetz galt, als wenigstens ein Samstag frei war, wollen Sie also gar keinen mehr freimachen. Das wollte ich nur noch einmal kurz erwähnen. Da sind wir natürlich dagegen, denn das haben wir nicht ohne Grund so geregelt.
Und das Dritte ist die Frage der Sonntagsöffnungstage. Sicher kann man das auch so regeln, dass alle Läden immer offen sind. Vielleicht wollen Sie das auch, weiß ich nicht, in Wirklichkeit. Aber ich glaube, wir haben hier in Thüringen einen ganz guten Kompromiss gefunden zwischen Arbeitnehmerschutz, zwischen Interessen von Beschäftigten, zwischen Interessen von denjenigen, die einkaufen wollen, aber auch dahin gehend, dass man Tage der Ruhe braucht, wo eben nicht alles ist wie an jedem anderen Tag, sondern wo Sonntag ist. Deshalb denke ich einmal, sollten wir das alles so lassen, wie es ist, weil sich das bewährt hat. Und diese Vergleiche mit anderen Bundesländern sind einfach nicht zielführend, weil sich das wieder miteinander ausgleicht. Gestern hatte einmal Thüringen den Vorteil, dann hat vielleicht einmal wieder Sachsen den Vorteil. Das Einzige, Frau Siegesmund, was ich Ihnen aus meiner Sicht nicht ganz bestätigen kann, ist, dass das ein Gesetz ist, was rein nur der Wirtschaft dient. Denn ich glaube nicht, dass dadurch in irgendeiner Weise die Kaufkraft erhöht wird, nur weil man einen Tag länger aufhat, sondern die Kaufkraft ergibt sich aus dem, was die Leute an verfügbarem Einkommen haben, und das können sie nur einmal ausgeben. Also, wie gesagt, kurz zusammengefasst, wir lehnen den Gesetzentwurf ab und begrüßen auch, dass das gleich in erster und zweiter Lesung jetzt erfolgt. Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Schubert. Es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor und es wurde auch keine Ausschussüberweisung beantragt. Daher schließe ich jetzt die erste Beratung und rufe die zweite Beratung des Gesetzentwurfs auf. Wird eine weitere Aussprache gewünscht? Das ist nicht der Fall. Dann kommen wir direkt zur Abstimmung, und zwar über den Gesetzentwurf der Fraktion der FDP in der Drucksache 5/6884 in zweiter Beratung. Wer diesem zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der FDPFraktion. Wer möchte dagegen stimmen? Das sind
die Stimmen der CDU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion DIE LINKE. Gibt es Enthaltungen? Es gibt 1 Enthaltung. Damit ist dieser Gesetzentwurf abgelehnt und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
a) Drittes Gesetz zur Änderung des Thüringer Sparkassengesetzes Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE - Drucksache 5/6876 ERSTE BERATUNG
b) Gesetzliche Begrenzung von Zinsen für Dispositionsund Überziehungskredite für alle Banken bundesweit durchsetzen Antrag der Fraktion DIE LINKE - Drucksache 5/6877
Ich frage: Wünscht die Fraktion DIE LINKE das Wort zur Begründung zu ihrem Gesetzentwurf und Antrag? Das ist der Fall. Der Abgeordnete Kalich hat jetzt das Wort zur Einbringung.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, der von uns eingereichte Gesetzentwurf ist nicht das erste Mal hier im Hohen Haus. Ich habe mal nachgesehen, am 18.07.2012 habe ich das letzte Mal hier am Pult im Hohen Haus zu dem Problem gesprochen. Am nächsten Tag hatte Frau Aigner - sie war damals Verbraucherministerin oder so, auf jeden Fall in Berlin - das Problem ebenfalls aufgegriffen und hatte dann eine Begrenzung von 10 Prozent angeführt. Unterdessen kann man aus den Koalitionsverhandlungen von SPD und CDU vernehmen, dass man sich dort nicht einigen konnte. Deshalb, denke ich, ist es ganz wichtig, dass von den Ländern die Initiative ausgeht und mit einer Initiative dort in den Bundesrat gegangen wird, denn letztendlich sind die Verbraucherinnen und Verbraucher auch in unserem Land die Nutznießer, wenn es wirklich zu einer Absenkung der Zinsen käme. Ich glaube, das ist ein Dauerthema, was auch draußen die Menschen wirklich bewegt. Deshalb sollten wir uns wirklich dazu durchringen, im Interesse der Bürgerinnen und Bürger in unserem Land endlich aktiv zu werden.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Kalich. Ich eröffne jetzt die gemeinsame Aussprache. Es liegen Wortmeldungen aus allen Fraktionen vor und als Erste hat sich die Abgeordnete Annette Lehmann für die CDU-Fraktion zu Wort gemeldet.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen! Frau Präsidentin, mit Ihrer Genehmigung würde ich gern einen Artikel aus der „Thüringer Allgemeine“ zitieren, damit möchte ich meine Ausführungen beginnen. In der „Thüringer Allgemeine“ war am 15.11.2013 Folgendes zu lesen: „Ratenkredit statt Dispokredit: Verbraucher sparen über 400 €. Es ist verführerisch: Auch wenn das Konto leer ist, fließt Geld - dank des Dispokredits. Beläuft sich dieser auf eine höhere Summe, sollten Verbraucher zu einem Ratenkredit wechseln. So sparen sie. Durchschnittlich 446 € können Kontobesitzer sparen, wenn sie ihren Dispokredit von 3.000 € durch einen Ratenkredit ersetzen. Das hat das Vergleichsportal Check24 ermittelt. Die Tester verglichen die durchschnittlichen Zinsen, die Kontobesitzer zahlen, wenn sie ihr Girokonto 36 Monate lang um 3.000 € überziehen, mit den Zinsen für einen Ratenkredit mit gleicher Summe und Laufzeit. Check24 untersuchte das Sparpotenzial bei der Ablösung des Dispokredits in zwölf Bundesländern. Als Vergleichsgrundlage dienten den Testern die zwischen Mai und August 2013 über Check24 abgeschlossenen Ratenkredite bei 28 Banken sowie die in den einzelnen Bundesländern anfallenden durchschnittlichen Zinsen für einen Dispokredit, die die Zeitschrift ‚Finanztest‘ (Ausgabe 9/2013) erhoben hat. Besonders viel sparen Verbraucher in Mecklenburg-Vorpommern: Dort zahlen Kontobesitzer in dem genannten Zeitraum 482 € weniger, wenn sie einen Ratenkredit aufnehmen, statt ihr Konto zu überziehen. Denn in dem Bundesland sind die Dispozinsen mit durchschnittlich mehr als 14 Prozent besonders hoch.“
In einem weiteren Presseartikel der „Thüringer Allgemeine“ vom 22. August 2013 ging es dann zum Beispiel um die Volksbank in Heiligenstadt und die Ergebnisse der Stiftung Warentest bei einem ähnlichen Vergleich. Hier wurde deutlich, dass der Dispokredit eben nicht von dem Geld finanziert wird, was sich Banken zurzeit zinsgünstig anderenorts leihen können, das hat der Volksbankchef in Heiligenstadt gesagt. Die Sparkasse in Heiligenstadt hat sich dahin gehend geäußert, dass etwa 90 Prozent der eingeräumten Dispokredite überhaupt nicht in Anspruch genommen werden. Das wollte ich gerne voranstellen und zur Kenntnis geben.
Was will ich Ihnen damit sagen? Nicht sagen will ich Ihnen, dass deshalb die Dispozinsen gesetzlich festgesetzt werden müssten. Das war also nicht
mein Ziel, sondern ich will damit zum Ausdruck bringen, dass der Dispokredit eben nicht die Lösung für lang- oder mittelfristige Kredite und Finanzierungen ist, sondern dass es dafür
Werte Kolleginnen und Kollegen, mit dem Gesetzentwurf der Linken und dem Antrag an den Landtag bzw. die Landesregierung soll der besonderen Aufgabe der Sparkassen unter Berücksichtigung ihres öffentlichen Auftrags Rechnung getragen werden, indem Sie wollen, dass die Überziehungszinsen auf einen Zinssatz von maximal 5 Prozent über dem Basiszinssatz begrenzt werden. Wie der Kollege eben schon ausführte, haben Sie schon einmal im Jahr 2012 eine gleichlautende Gesetzesinitiative hier im Landtag gestartet. Ihr Antrag besteht aus einem Entschließungsteil, wonach der Landtag feststellen soll, dass die Dispozinsen zu hoch sind, und einem Beschlussteil, durch den die Landesregierung aufgefordert werden soll, im Rahmen einer Bundesratsinitiative aktiv zu werden. Zwar ist nachzuvollziehen, dass bei dem derzeitig niedrigen Zinsniveau Dispositionskredite und Überziehungskredite als relativ teuer empfunden werden, jedoch rechtfertigt diese Tatsache aus unserer Sicht keinen staatlichen Eingriff in die Zinsgestaltung der Thüringer Sparkassen. Weil Überziehungskredite Kunden grundsätzlich ohne weitere Prüfung ihrer Bonität bis zu einem gewissen Limit automatisch eingeräumt werden und demzufolge keine konkrete Risikobewertung des Kunden erfolgt, ist der Überziehungskredit logischerweise der teuerste Kredit bei jeder Bank.
Das Ansinnen, Ihr Ansinnen, der Linken ist aus verfassungsrechtlicher, aber auch aus wettbewerbsrechtlicher Sicht nach unserer Meinung höchst bedenklich und auch aus folgenden Gründen abzulehnen. Wir meinen, dass es ein rechtlich unzulässiger Eingriff in die vertragsrechtlich garantierte Vertragsautonomie ist, und wir meinen, dass Kreditzinsen überwiegend risikoorientiert berechnet werden und dass der Staat hier nicht eingreifen sollte. Die Überziehungskredite haben die höchste Ausfallwahrscheinlichkeit. Wie gesagt, es wird keine nochmalige Bonitätsprüfung durchgeführt und die Bank hat keine Sicherheiten.
Herr Kollege Kuschel, Sie brauchen sich nicht in Stellung zu bringen, ich werde keine Zwischenfrage zulassen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, nach unserer Auffassung ist keine Zinsobergrenze erforderlich, weil bereits in § 138 Abs. 1 BGB geregelt ist, dass es das Verbot von Wuchergeschäften gibt, und zum Zweiten sehen wir auch noch Wettbewerbsnachteile für die Thüringer Sparkassen. Es hätte eine Schwächung unserer Thüringer Sparkassen zur Folge. Sinkende Erträge in den Sparkassen haben auch noch etwas anderes zur Folge, nämlich weniger Ausschüttung an kommunale Träger oder weniger Geld für die gemeinnützigen Engagements der Sparkassen. Und da sind ja unsere Sparkassen in Thüringen wirklich sehr vorbildlich, sie engagieren sich in vielfältiger Art und Weise, richten Ehrenamtsveranstaltungen mit aus, fördern Sportveranstaltungen, Vereine, Verbände und vieles andere mehr wird jährlich durch die Sparkassen in den Landkreisen durchgeführt. Auch die Volksbanken will ich mit erwähnen, sie engagieren sich auch in dem Bereich. Und es wäre möglicherweise dadurch auch weniger Risikovorsorge möglich. Dies ist aber nach Basel III zwingend vorgeschrieben.
Die SPD hat das Thema auf Bundesebene inzwischen zum Thema in den Koalitionsverhandlungen von SPD und CDU/CSU gemacht, soweit ich weiß. Das Thema war zum Beispiel auch im Oktober 2012 Thema im Bundesrat, dort wurde aber ein ähnlicher Antrag abgelehnt.
Wir haben uns als Koalitionsfraktionen darauf verständigt, dass der Gesetzentwurf und der Antrag der Linken an den Haushalts- und Finanzausschuss zur Weiterberatung überwiesen werden soll.
Ich möchte aber dennoch einige Dinge sagen. Es ist nachvollziehbar, dass gerade bei dem derzeit niedrigen Zinsniveau Dispositionskredite und Überziehungskredite teuer sind - also auch gefühlt teuer sind - und natürlich auch in Euro und Cent teuer sind. Jedoch rechtfertigt diese Tatsache einen staatlichen Eingriff in die Zinsgestaltung unserer Sparkassen nicht. Bei Überziehungskrediten handelt es sich in der Regel, wie gesagt, um ungenehmigte und ungesicherte mit hohem Risiko für die Sparkassen verbundene Kreditengagements. Entsprechend den Anforderungen an Basel II und III und den damit verbundenen modernen risikoorientierten Bepreisungsmodellen für Kredite berechnet sich der Kreditzins heute maßgeblich nach dem Ausfallrisiko des jeweiligen Kreditnehmers. Das sogenannte Scoring wird bei den Einzelpersonen durchgeführt. Weil aber diese Überziehungskredite Kunden grundsätzlich ohne weitere Prüfung ihrer Bonität bis zu einem gewissen Limit automatisch eingeräumt werden und demzufolge keine konkrete
Mit Blick auf die aktuelle Rechtslage besteht auch kein Anlass, eine Zinsobergrenze gesetzlich vorzuschreiben. Nach § 138 Abs. 1 BGB können Kreditverträge sittenwidrig sein, wenn zwischen Leistung und Gegenleistung ein auffälliges Missverhältnis besteht. Davon ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs dann auszugehen, wenn der Vertragszins den marktüblichen Effektivzins relativ um 100 Prozent und absolut um 12 Prozentpunkte übersteigt. Darüber hinaus gilt zu bedenken, dass der vorliegende Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE als Bezugsgröße auf den Basiszinssatz der Deutschen Bundesbank abstellt. Dieser Zinssatz ist jedoch keinerlei Finanzierungszins für die Banken und Sparkassen und damit als Bezugsgröße völlig ungeeignet. Die Sparkassen orientieren sich an den Euribor-Werten, und je nachdem, wie der EuriborWert sich entwickelt, gehen demzufolge dann auch die Zinsen hoch oder runter und bewegen sich entsprechend mit. Außerdem ist die Refinanzierung von Überziehungskrediten auch für Banken und Sparkassen viel teurer als die Refinanzierung langfristiger und kalkulierbarer Kreditengagements. Überziehungskredite können kurzfristig ohne vorherige Ankündigung in Anspruch genommen werden, was dazu führt, dass die Banken und Sparkassen entsprechende Liquiditätsvorsorge betreiben müssen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, nach Vorstellungen der Linken wäre dann also, wenn man den Basiszinssatz der Deutschen Bundesbank zugrunde legt, der sich im Moment etwas unter null bewegt, der maximal höchste Zinssatz für Überziehungszinsen etwas unter 5 Prozent. Dann frage ich Sie mal: Was wäre denn dann mit dem Dispozinssatz, denn der Überziehungskredit kommt ja erst nach dem Dispokredit? Erst schöpft man den Dispokredit aus und dann kommt erst der Überziehungskredit und der Überziehungskreditzins ist in der Regel im Moment etwa 5 Prozent teurer als die Dispokreditzinsen.
Da muss man sich schon mal die Frage stellen, meine Damen und Herren: Wozu gibt es überhaupt Dispokredite? Diese Dispokredite sind dafür gedacht, wenn man etwas zum Beispiel zu bezahlen hat und hat keine Kontodeckung mehr, dass man sich diese Anschaffung trotzdem leistet und bezahlt und dass innerhalb weniger Tage dann auch der Dispokredit wieder ausgeglichen werden kann. Dispokredite und Überziehungskredite sind keinesfalls für eine dauerhafte Finanzierung da und auch nicht dafür geeignet, das ergibt sich schon von selber auch aus der Zinssatzhöhe. Es ist günstiger für den Verbraucher, wenn man aus seinem Dispokredit nicht mehr rauskommt oder einen Überziehungskredit hat, dann zu seiner Bank zu gehen, das Gespräch zu führen und zu versuchen, in einen Raten
kredit umzuwandeln oder einen Verbraucherkredit aufzunehmen. Diese Zinssätze liegen derzeit etwa zwischen 4,9 und 5,5 Prozent Zinsen. In den ganz schwierigen Fällen sind die Banken und Sparkassen natürlich auch bereit - in der Rechtsabteilung werden die Gespräche geführt -, den Kunden dann gegebenenfalls zu einer Schuldnerberatung weiterzuschicken oder auch andere Maßnahmen zu ergreifen.
Bei dem ganzen Thema muss man auch sehen, welchen Aufwand unsere Thüringer Sparkassen im Bereich der Rechtsabteilung zu betreiben haben. Wie viele Kunden - Sie können gern mal in Ihren Sparkassen nachfragen - nehmen Dispo- oder Überziehungskredite, sind dann aber nicht mehr auffindbar, verziehen unbekannt an andere Orte, tilgen diese Rückstände nicht mehr, sind auch gar nicht mehr greifbar, und wie viel Aufwand ist in personeller und finanzieller Hinsicht für eine Sparkasse erforderlich, um wieder zu diesem Geld zu kommen oder die Person ausfindig zu machen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, das sind auch Kosten, die unseren Sparkassen entstehen und die bei diesen Zinsen, über die ich gerade gesprochen habe, noch gar nicht eingepreist sind.