das in dem Moment, wo hier Leistungsgesetze in das Parlament zur Verabschiedung eingebracht werden, die wieder Standards erhöhen, dann einen kleinen Moment außer Blick gerät. Aber ich komme darauf zurück.
Aber, meine Damen und Herren, darum geht es in dem Antrag nicht, sondern Sie fragen zu einer regierungsinternen Kommission zu dem Stand der Arbeit. Das können Sie gern fragen, aber dann müssen Sie auch mit der ehrlichen Antwort leben.
Es gibt nun mal einen exekutiven Bereich der Eigenverantwortung, der sogar in der Verfassung festgeschrieben ist, dass sich auch das Kabinett, die Landesregierung einem Abstimmungsprocedere und Kommissionen bedienen darf, um sich die notwendigen Informationen für ihre eigene Meinungsbildung zu verschaffen, herauszuarbeiten, Aufträge zu erteilen, die nicht sofort auf dem Markt der Öffentlichkeit ausgehandelt werden. Denn diese Haushaltsstrukturkommission - ich habe das schon geahnt, deshalb habe ich Ihnen den Arbeitsauftrag noch einmal gesagt. Kurz und knapp geht es um das Benchmarking mit anderen Ländern, dass Aufgabenbereiche verglichen werden nach der Frage, wie viel wird in anderen Ländern für welche Aufgabenbereiche ausgegeben. Welche Auffälligkeiten gibt es im Verhältnis zu den Bereichen des Landeshaushalts Thüringen in diesem Benchmarking? Das Ergebnis, das wir daraus ableiten, die Vorschläge, die daraus kommen, die Empfehlungen, da wird sich natürlich die Haushaltsstrukturkommission innerhalb einigen und dann wird sie dem Kabinett Empfehlungen vorlegen. Darüber hat das Kabinett zu befinden, denn es ist ja eine Beratungskommission für die Landesregierung. Und, meine Damen und Herren, dann ist es doch naturgemäß, dass Sie bitte schön - ich habe Ihnen meine Position dazu gesagt - dem Kabinett auch die Entscheidung überlassen, ob schon der Zwischenbericht veröffentlicht wird, wenn er eingebracht und beschlossen ist, oder erst der Abschlussbericht, dessen Termin ich Ihnen auch schon in Rücksprache, in Absprache mit den Mitgliedern der Haushaltsstrukturkommission genannt habe. Es ist auch nichts, was geheim ist, sondern darüber können Sie nachlesen. Der Terminplan ist klar.
Dass Sie jetzt natürlich neugierig sind, schon an dieser Stelle die Details zu erfahren, das verstehe ich; das geht aber nicht, denn Auftrag der Kommission ist es, erst einmal für das Kabinett die Empfehlung zu erarbeiten, damit das Kabinett die Möglichkeit hat, sich mit den Ergebnissen der Haushaltstrukturkommission auseinanderzusetzen, mit der Bandbreite der Empfehlungen zu den letztendlich bisher 71 Analyseaufträgen, die die ganze Palette der Ressortaufgaben betrifft. Ich denke mal, das ist
auch nichts Untypisches, da gab es schon ganz viele Dinge, die in gleicher Weise gelaufen sind und die zum Ergebnis geführt haben.
Ich habe Ihnen gesagt, ich werde nach meinem persönlichen Dafürhalten im Kabinett empfehlen, dass wir diesen Zwischenbericht dann öffentlich machen. Dann sollten wir uns auch darüber unterhalten, wie wir mit dem Abschlussbericht in der Öffentlichkeit umgehen. Da stimme ich Ihnen zu, Herr Abgeordneter Meyer, ich habe immer gesagt, Konsolidieren ist ein Breitensport. Da geht es nicht um Vorturner oder irgendwelche Ideen. Wenn die Menschen verstehen sollen, warum wir Einnahmen und Ausgaben in diesem Land zueinander bringen müssen als Existenzvoraussetzung für unseren Freistaat Thüringen, weil die Finanzen so sind, wie sie sind, weil sich die Einnahmen so entwickeln, wie sie sind - ich will das nicht alles wiederholen, das könnte ich hier trefflich eine halbe Stunde lang tun, will ich aber gar nicht tun -, dann müssen wir natürlich auch dafür werben, warum wir bestimmte Maßnahmen tun, warum wir darüber nachdenken, Strukturen zu verändern, warum wir an bestimmten Stellen Ausgabenreduzierungen vornehmen müssen, die nicht überall gleich Freude über die Tatsache hervorrufen. Man kann dann trefflich über die Wege streiten, ob das richtig oder falsch ist - bitte schön. Ich bin immer dafür, dass man lieber mit offenem Visier in die Öffentlichkeit geht und sagt, wir wollen möglichst viele als Unterstützer für diesen Weg gewinnen. Denn das Ziel ist eine solide Finanz- und Haushaltspolitik in unserem Freistaat Thüringen. Das große Ziel ist im Jahre 2020 die Voraussetzung der grundgesetzlichen Schuldenbremse, nämlich Nettoneuverschuldung Null, und nach Möglichkeit, so wie es unsere Landeshaushaltsordnung vorgibt, dieses Ziel schon in dieser Legislaturperiode zu erreichen. Die Daten sind hinlänglich bekannt. Wir haben da eine wirklich große Aufgabe vor uns, da kann ich mich immer über Unterstützer freuen. Aber an diesem Punkt, meine Damen und Herren, ist es noch nicht die Zeit, hier irgendwas zu veröffentlichen. Wenn ich Ihnen exemplarisch mal gezeigt habe, dass das nicht nur ein oder zwei Seiten sind, um die es geht, sondern dass es um eine wirklich intensive Arbeit einer Kommission geht und einer Fachgruppe und vieler Leute, die sich intensiv mit dem Thema auch beschäftigen, dann wollte ich damit zum Ausdruck bringen, es ist Ernsthaftigkeit gefragt, intensive Recherche.
Ich sage auch mal eins: Auch andere Bundesländer sind nicht sehr freigiebig mit der Herausgabe ihrer Daten, die man zum Vergleichen benötigt, denn das Vergleichen ist nicht immer angenehm, weil man nicht in allen Positionen besser ist, sondern das „besser“ und „schlechter“ muss man auch mal definieren und nachfragen. Es ist also nicht nur, dass man Zahlen vergleicht, man muss Ableitungen
treffen, man muss Vorschläge und Empfehlungen daraus entwickeln, die letztendlich dazu führen, dass wir sagen, hier haben wir einen Konsolidierungspotenzial, was man mit Variante A, B oder C ausschöpfen kann.
Insofern nehmen wir uns schlicht und einfach die Zeit für diese regierungsinterne Vorbereitung eines großen und intensiven Wegs, einer großen und intensiven Herausforderung, der sich die Landesregierung immer gestellt hat. Im Tempo haben wir vielleicht zuweilen intern unterschiedliche Vorstellungen, mag sein. Das ist so in der Natur der Sache; dafür haben wir einen Koalitionsvertrag, der da einfach auch viele Dinge regelt. Nun gehen wir ran. Das, was ich Ihnen gezeigt habe, war für mich, dass ich als Vorsitzende der Haushaltsstrukturkommission den Entwurf, den wir gemeinsam erarbeitet haben, dann auch noch einmal zur Billigung vorlege, dann geht er ins Kabinett. Da gibt es keinerlei Geheimnisse und da ist auch nichts verdeckt und sonst etwas, sondern es ist ein ganz normaler Lauf der Dinge. Es ist die Zeit, die die Regierung braucht, um sich intern auf Entscheidungen vorzubereiten, für die wir Sie dann als Abgeordnete mit gewinnen möchten. Danke schön.
Danke, Frau Ministerin Walsmann. Es liegt mir jetzt kein weiteres Redeersuchen vor. Kann ich davon ausgehen, dass die Berichterstattung hiermit erfüllt ist? Danke.
Es liegt uns außerdem auch kein Wunsch auf Überweisung vor, deshalb kommen wir jetzt zur Abstimmung über Nummer II des Antrags der Fraktion der FDP in der Drucksache 5/1502. Wer für die Annahme der Nummer II des Antrags ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der Fraktionen DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP. Gegenstimmen? Das sind die Stimmen der Fraktionen der SPD und der CDU. Damit ist die Nummer II nicht angenommen.
Einmalige personenbezogene Rundfunkmedienabgabe durchsetzen - Betriebsstättenabgabe verhindern Antrag der Fraktion der FDP - Drucksache 5/1507
Wünscht die Fraktion der FDP das Wort zur Begründung? Nein. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Abgeordneter Meyer für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, die Eintracht mit der FDP ist schon wieder vorbei, weil wir diesem Antrag nicht zustimmen werden, aus vielen guten Gründen, das ist reiner Populismus und reiner Lobbyismus. Das werden wir als GRÜNE niemals mittun.
Jetzt ist Frau Walsmann leider schon weg, aber man muss auch mal bei diesem Thema Konsolidierung klare Worte sagen.
Einer von zweien, unter anderem auch als MDRRundfunkrat, die hier wahrscheinlich gleich reden werden, ich denke, Herr Kollege Döring ist auch gleich dran,
das erste Thema ist schon falsch gewählt - Herr Barth, ich weiß nicht, wer von Ihnen reden wird -, die ARD hat sich dazu verpflichtet, dass, wenn die Rundfunkmedienabgabe sich ändert, dieses aufkommt, dies neutral passieren wird. Angenommen, Sie haben mit Ihren Annahmen recht, dass durch die Änderung tatsächlich ein Mehr an Einnahmen in den ersten Jahren passiert, ist die ARD verpflichtet, diese Mehreinnahmen in den darauffolgenden Jahren wieder abzuschmelzen und dementsprechend die Gebühr zu senken oder zumindest nicht zu steigern. Das ist gepflogenes Recht in der Rundfunkmediensituation seit 40 Jahren oder was weiß ich wie lange, jedenfalls länger, als ich mit dem Thema beschäftigt bin. Das glauben wir den Leuten auch, dafür gibt es die KEF und die sorgt schon dafür, dass da nicht über Gebühr belastet wird
und schon gar nicht die von Ihnen immer so in Rede gestellten kleinen und mittelständischen Unternehmen.
Das andere ist natürlich die Frage, warum ausgerechnet jetzt die Lobbyinteressen der Unternehmen kommen, die - nebenbei bemerkt - zurzeit 6 Prozent der Rundfunkgebühren stellen, und behauptet wird, wenn die weiterhin da sind, dann - ja keine Ahnung, was dann eigentlich passieren wird. Ich werde bombardiert mit Schreiben von Verbänden, die der Meinung sind, man müsste dafür sorgen, dass dringend Unternehmen nicht mehr belastet werden dürfen mit der Rundfunkgebührenabgabe, dabei kann man feststellen, dass erstens unter anderem gerade die Unternehmen, die am lautesten schreien, in der Regel deutlich entlastet werden. Ich rede vom Gaststättengewerbe, übrigens kein notleidendes Gewerbe, jedenfalls nicht nach dem Januar dieses Jahres, meines Wissens jedenfalls nicht, was die Steuer angeht. Das habe nicht ich zu verantworten, sondern Ihre Fraktion auf Bundesebene.
Ich kann mich da dunkel an 1 Mrd. erinnern, die gespart wurde. Mit der neuen Medienabgabe werden in aller Regel Hotels weniger zahlen, als sie jetzt zahlen müssen; das wissen Sie. Es werden auch von vielen kleinen und mittelständischen Unternehmen weniger Gebühren verlangt werden, als bislang verlangt wird. Es wird allerdings auch - und das ist auch bei so einer großen strategischen Veränderung nicht zu ändern, wie sie hier vorgesehen wird - tatsächlich dazu kommen, dass es Unternehmen geben wird, die mehr zahlen müssen. Wir reden hier von dreistelligen Beträgen pro Jahr. Ich kenne keine seriöse Untersuchung, die auf vierstellige Beträge für irgendeine Art von konstruiertem Fall kommt, also für 1.000 € oder mehr. Ich kenne unseriöse Schätzungen, wo - entschuldigen Sie bitte, aber das ist wirklich ernst gemeint - es um Friseure ging.
Das habe ich mir nicht ausgedacht. Das Beispiel ist schriftlich so festgehalten und kommt auch nicht aus Thüringen, wo es um Filialbetriebe im Friseurhandwerk geht, wo jemand nachweisen wollte, dass er 3.000 € mehr bezahlen muss. Das waren aber unseriöse Annahmen. Ansonsten sind es maximal einige 100 € mehr für ein Unternehmen, was dann aber auch Millionenumsätze macht im Jahr und dabei in der Regel auch deutlich darauf angewiesen ist, Radio- und Fernsehempfang nutzen zu können, um es einmal deutlich zu sagen. Wenn ich einen Automobilverleih habe und Autos verlease, dann kann ich sie natürlich auch ohne Radio verleasen. Aber ich muss dann feststellen, dann spare ich zwar die Rundfunkgebühr, habe aber keine Kunden mehr. Anstatt sie als einen notwendigen Bestandteil der Leasinggebühr zu betrachten, die nebenbei bemerkt dann die Kunden auch zahlen, und zwar für alle Autos, die geleast werden, insofern auch kein Marktungleichgewicht besteht, ist es mir unerklärlich, wie die FDP darauf kommt, auf diese Art und Weise hier Lobbypolitik machen zu wollen. Insgesamt müssen wir doch feststellen, dass die neue Gebührenidee nach dem 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag im Großen und Ganzen eine ausgezeichnete Sache ist. Das muss ich ja einmal sagen, auch wenn die Falschen im Bundestag an der Regierung sind, dass es noch einige Probleme gibt, die uns als GRÜNE noch ein bisschen skeptisch sein lassen, und zwar geht es dabei um das Thema Datenschutz.
(Zwischenruf Abg. Barth, FDP: Das ist doch nicht der Bundestag. Das hat mit dem Bun- destag nichts zu tun.)
Soweit bin ich im Föderalismus auch noch gerade ein bisschen. Danke. Aber Sie haben gemerkt, ich weiß es dann trotzdem. Schön, dass Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben. Danke. Vielen Dank. Es ändert aber nichts daran, dass diese Än
derung für die allermeisten Menschen gerechter wird und für die allermeisten Betriebe auch. Abgesehen davon, dass es Bürokratie abbauen hilft und diese ungeliebte GEZ hoffentlich zu dem werden lässt, was sie eigentlich immer sein sollte, eine ganz kleine Behörde für die Verwaltung der Gebühreneinnahmen. Dass diese Behörde natürlich nicht dazu werden darf, ein Megamelderegister zu werden, das ist auch klar. Wenn sich die FDP als liberale Partei dagegen gewendet hätte, das hätte ich verstanden. Aber hier reine Lobbyistenpolitik zu machen für einige von Ihren Kolleginnen und Kollegen, die Sie kennen, die 50 € mehr zahlen müssen, das machen wir nicht mit. Wir lehnen diesen Antrag leider ab.
Danke, Herr Abgeordneter Meyer. Es hat jetzt das Wort der Abgeordnete Herr Dr. Zeh für die CDUFraktion.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, die FDP fordert mit ihrem Antrag die Landesregierung auf, sie möge sich dafür einsetzen, dass wir von der geräteabhängigen Gebühreneinzugssystematik hin zu einer reinen Personeneinzugssystematik wechseln sollen.
Erstens: Ich finde an dem Antrag gut, dass Sie sagen, wir wollen weg von dem geräteabhängigen Modell.
Zweitens: Ich finde gut, dass Sie sagen, es soll aufkommensneutral sein, es soll also keine Einbuße geben. Sie schreiben auch in Ihrem Antrag, dass es belastungsneutral sein soll für eine typische Familie. Das halte ich für gut. Aber für schlecht halte ich - es wird nicht funktionieren. Sie haben in Ihrem Antrag, das muss man einfach einmal feststellen, überhaupt gar kein - auch nicht im Ansatz - Modell geliefert, dass das überhaupt funktionieren kann. Sie wollen einen großen Teil der Gebührenzahler entlasten. Nach meiner Kenntnis sind das zurzeit 9 Prozent, nämlich die Wirtschaft. Herr Meyer sprach von 6 Prozent, das gilt wahrscheinlich für Thüringen. Das wird wahrscheinlich von Medienanstalt zu Medienanstalt unterschiedlich sein. Aber nach meiner Kenntnis sind das 9 Prozent Entlastung auf der einen Seite. Wenn Sie es aber aufkommensneutral gestalten wollen, dann müssen Sie andere mehr belasten. Das ist so. Jetzt schreiben Sie aber in Ihrem Antrag, es soll belastungsneutral für eine typische Familie sein. Da frage ich mich erstens, was ist in Ihren Augen eine typische Familie? Das lassen Sie frei. Und zweitens: Wie
soll das gehen, wenn ich 9 Prozent auf der einen Seite wegnehme, aber der gleiche Beitrag am Ende dastehen soll? Da muss ich jemanden anders belasten. Nun müsste man einmal ein Modell entwickeln - ich muss es einfach einmal so schätzen -, wie es gehen kann. Nehmen wir einmal eine fünfköpfige Familie gegen eine Singlefamilie, also ein Ein-Personen-Haushalt. Der Ein-Personen-Haushalt würde nach Ihrer Regel mit einer Gebühr belastet. Wie wollen Sie jetzt die fünfköpfige Familie belasten? Das erschließt sich mir aus dem Antrag nicht. Müsste man sagen, fünfmal die Person, wäre das die fünffache Belastung. Das würde Ihrem Antrag zuwiderlaufen. Sie wollen ja einen belastungsneutralen Beitrag haben, also vielleicht das Doppelte, nämlich den Familienvorstand. Beide sind dann vielleicht volljährig, Sie nehmen die nicht Volljährigen aus. Oder wollen Sie eine soziale Staffelung einführen mit viel mehr Bürokratie? All das ist in Ihrem Antrag nicht beantwortet und deswegen meine ich, ist er auch untauglich. Allein fiskalpolitisch ist dieser Antrag meines Erachtens nicht zustimmungsfähig. Auch inhaltlich ist er für mich nicht zustimmungsfähig, denn Sie wollen einen großen Teil, nämlich die Wirtschaft, vom Gebührenaufkommen entlasten. Ich sage ausdrücklich, die CDU will das nicht. Die Wirtschaft hat heute auch durch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk einen großen Gewinn, einen Vorteil. Ich denke, immer, wenn irgendjemand einen Vorteil hat, dann muss er auch an den Lasten mittragen. Ich denke, der Vorteil besteht nicht nur darin, dass die täglichen Meldungen über die Aktienindexe abgerufen werden können, sondern einfach darin, dass Entwicklungen, die in einer Gesellschaft stattfinden, Neuerungen, Trends, alles wird im öffentlich-rechtlichen Rundfunk dargestellt und davon profitiert auch die Wirtschaft. Deswegen finde ich es sachgerecht, wenn die Wirtschaft auch an dem Gebührenaufkommen beteiligt ist.
Drittens: Ich denke, wenn Sie eine rein personenbezogene Gebühr erheben, ist das hart an der Grenze einer Steuer. Das halte ich nun wiederum rechtssystematisch für äußerst bedenklich. Es ist überhaupt schon sehr problematisch, zumindest wenn ich in Zukunft Familien belasten werde, die überhaupt kein Fernsehen und kein Radio haben. Es wird Klagen geben. Wir wissen, Kirchhof hat ein Gutachten erstellt und man erwartet, dass das hält, aber sicher können wir nicht sein. Wenn Sie sich noch weiter von der alten Norm entfernen - und die alte Norm ist ausgeurteilt, da gibt es Gerichtsurteile -, ist die Frage der Gerichtsfestigkeit äußerst problematisch. Ich kann nur raten, diesen Weg nicht zu beschreiten, denn, ich glaube, er wird verfassungsrechtlich nicht halten.
Ich will es auch so sagen: Je mehr ein solches Aufkommen Richtung Steuer geht, umso mehr geht es Richtung Staatsrundfunk. Das ist dann die Konse
quenz, aber das ist, was wir gerade nicht wollen. Wir wollen einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der leider nicht in die Nähe eines staatlichen Rundfunks geht. Ohne Zweifel ist das auch gerichtlich falsch und verfassungspolitisch nicht gerade gewollt. Da ist letztlich auch die rechtliche Frage, die Sie überhaupt nicht beantworten. Deswegen kann ich für die CDU-Fraktion sagen, wir lehnen diesen Antrag ab, aus finanzpolitischen Gründen, aus inhaltlichen Gründen aber auch aus rechtspolitischen Gründen. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Vor einem Dreivierteljahr hat der medienpolitische Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion die Einführung der personenbezogenen Medienabgabe vorgeschlagen. Das ist dann nicht ganz zeitnah Anfang Oktober bis zur FDP-Landtagsfraktion Thüringens vorgedrungen. Wenn man es nicht besser wüsste, meine Damen und Herren von der FDP, dann könnte man meinen, die FDP übermittelt ihre internen Nachrichten per Trommelschlag.