Ich habe, muss ich gestehen, am 6., nachdem ich die Daten von der Bertelsmann Stiftung das erste Mal gehört habe - das sind sehr gute Betreuungszahlen, die ja nur quantitativ sind, wie ich gehört habe, qualitativ noch nichts aussagen, ich habe schon Ausführungen zur Qualität gemacht; wir haben einen qualitativ hochwertigen frühkindlichen Bereich, der ist weiter qualitativ gestärkt worden -, mir die Daten der Bertelsmann Stiftung in Bezug auf die Inklusion einmal angesehen bzw. nachgefragt, ob es eigentlich einen weiteren Bereich gibt, in dem wir als Thüringen gegenüber der Bundesrepublik, gegenüber den anderen Bundesländern im Spitzenbereich oder gar in der Spitzenposition uns befinden. Ich darf - Ihr Einverständnis vorausgesetzt, Frau Präsidentin - aus einer Mail, die ich von Frau Stein, sie ist die Direktorin des Programms „Wirksame Bildungsinvestitionen“, erhalten habe, kurz zitieren. Da heißt es an zwei Punkten, der erste Punkt heißt: „Qualifikationsprofil pädagogischer Fachkräfte: In Thüringen haben 45 Prozent eine Ausbildung/Abschluss als Heilpädagogin, deutschlandweit liegt der Wert bei nur 14,3 Prozent.“ Zweiter Punkt: „Integrative Kita-Betreuung: In Thüringen gibt es keine Sondereinrichtung für Kinder mit Behinderung/von Behinderung bedrohte Kinder. Im Sinne der UN-Konvention/Inklusion ist das sehr positiv. Insgesamt 88,1 Prozent aller Kinder mit drohender Behinderung in integrativen Kitas; deutschlandweit sind es nur 68,1 Prozent.“ Also ich kann nur eines sagen, Frau Jung: Im Bereich der Inklusion und der faktischen und auch rechtlichen Umsetzung der UN-Behindertenkonvention haben wir nun wirklich keinerlei Nachhilfebedarf. Da sind wir an der Spitze. Ich mache es Ihnen noch einmal deutlich: Wir haben kein Kind mehr in Sondereinrichtungen in diesem Bereich. Als Referenzwert sage ich Ihnen, schauen Sie nach Niedersachsen, 51,3 Prozent aller Kinder. Das ist die Spannbreite, über die wir reden. Deswegen sage ich Ihnen, das war mir ein Ärgernis, das konnte ich aufklären. Insofern haben wir es versachlicht. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrter Herr Staatssekretär, das kann ich natürlich so nicht stehen lassen, weil Sie wie ich wissen, dass für die Erhebung der Studie die Zahlen vom 01.03.2010 sind, und da war das Kita-Gesetz noch überhaupt nicht in Kraft und wir haben heute darüber geredet, wie wir eben nicht nur in integrativen Kindertagesstätten die Kinder betreuen, sondern in normalen Regeleinrichtungen. Zu dem Zeitpunkt der Erhebung, und das geht aus der Studie sehr eindeutig hervor, sind Kinder mit Behinderung ausschließlich in integrativen Kindertagesstätten betreut worden und das waren keine Sondereinrichtungen. Das hatten wir in Thüringen noch nie. Unser Weg war ja, dass ein Kind in dem Dorf, wo es groß wird, auch die Kita besuchen kann. Auf dem Weg sind wir momentan noch nicht.
Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Darf ich davon ausgehen, dass das Berichtsersuchen erfüllt ist? Ich sehe Zustimmung. Dann schließe ich diesen Tagesordnungspunkt.
Zukünftige Entwicklung der Pensionslasten in Thüringen als zentrale Aufgabe der Landespolitik Antrag der Fraktion der FDP - Drucksache 5/2682 dazu: Berichterstattung der Landesregierung zur Entwicklung der Pensionskosten durch Vorlage eines Pensionslastenberichts Alternativantrag der Fraktionen der CDU und der SPD - Drucksache 5/2826
Wünscht die FDP das Wort zur Begründung ihres Antrags? Nein. Wünschen die CDU und SPD die Begründung ihres Alternativantrags? Auch nicht. Dann erstattet die Landesregierung Sofortbericht zu Nummer 1 des Antrags und ich bitte Herrn Finanzminister Dr. Voß.
Verehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, lassen Sie mich zu diesem Antrag und zu dem Änderungsantrag wie folgt Stellung nehmen:
Es geht hier in dem Antrag um eine der wichtigsten Zukunftslasten, die der Freistaat Thüringen hat, nämlich die Aufwendungen für Versorgungsausga
ben, Pensionslasten. Ich möchte in dem Zusammenhang betonen, dass diese Pensionslasten in der Tat Rechtsverpflichtungen darstellen, allerdings nicht unsere einzigen Zukunftslasten sind, sondern eine unserer größten Zukunftslasten sind natürlich die Zinsausgaben und ist der Schuldenstand. Dieses wurde in diesem Gremium, in diesem Parlament, schon mehrmals ausgetauscht und das ist jedem klar. Warum greife ich dieses noch einmal in diesem Zusammenhang auf? Der Antrag sagt, dass wir Abführungen in diesen Pensionsfonds vornehmen sollen, was richtig ist. Solange wir jedoch Schulden aufnehmen, tauschen wir eigentlich die eine Zukunftslast in die andere aus. Eine Voraussetzung zur Abfinanzierung dieser pensionsbezogenen Zukunftslasten ist, dass wir ausgeglichene Haushalte haben, sonst führt man in den Pensionen kreditfinanzierte Finanzmasse ab und man hat in der Tat nichts anderes getan, als ein Loch mit dem anderen gestopft. Insofern meine Aussage: Wenn Sie Vorsorge treffen wollen, wenn wir Vorsorge treffen wollen, ist redlicherweise ein ausgeglichener Haushalt dafür eine vernünftige und notwendige Voraussetzung. Wir bekommen für die Gelder in dem Pensionsfonds auf jeden Fall weniger Zinsen, nämlich den Anlagenzinsfuß, während wir den Verschuldungszinsfuß dann bezahlen müssten. Nun sind wir auf dem guten Weg, im Jahre 2012 einen ausgeglichen Haushalt zu bekommen, und dies ist dann auch eine entscheidende Voraussetzung dafür, dass wir uns dann an die Vorsorge für anders geartete Zukunftslasten machen.
Vielleicht noch eine Aussage: Der Pensionsfonds, wie er hier existiert, ist kein Pensionsfonds zur Vollfinanzierung - so war er nie vorgesehen -, sondern es ging nicht um Ausfinanzierung künftiger Pensionslasten, sondern es ging um Vorsorge für haushalterische Belastungen, die entstehen. Wir haben momentan 161 Mio. € in diesem Fonds enthalten. Eine stattliche Summe, aber zur Ausfinanzierung von Pensionslasten würde das beileibe nicht ausreichen. Der richtige Weg ist der des Personalabbaus, um uns Spielräume zu verschaffen. Dies sieht auch die Koalitionsvereinbarung so vor und insofern - Rücklagen hin, Rücklagen her -, solange wir dieses aus Krediten finanzieren müssen, steht das eben auch dann noch auf tönernen Füßen. Das ist eine Botschaft, die ich noch einmal in dem Zusammenhang senden wollte.
Die Zweite ist - und das nehme ich positiv auf - das Begehren nach einem Pensionslastenbericht. Das ist gut und richtig so, dieses zu erstellen. Der Antrag geht hier allerdings von sehr kurzen Fristen aus. Wenn man dieses seriös machen will, würde ich darum bitten - so ist ja auch der Änderungsantrag der Regierungsfraktionen zu verstehen -, dass man uns ein bisschen Zeit lässt. Es dürften dann nämlich versicherungsmathematische Berechnun
Ich weise darauf hin, dass wir schon seit Jahren, allerdings seit 2005 in der Mittelfristigen Finanzplanung, zu diesen Pensionslasten Aussagen implementiert haben, so dass das Thema auch schon aufgegriffen wurde. Aber gleichwohl noch einmal ein positives Aufnehmen des Begehrens des grundsätzlichen Anliegens dieses Antrags, nämlich einen Bericht, einen wirklichen Sonderbericht zu machen, halte ich für notwendig, halte ich für sinnvoll, es schafft Transparenz. Aber wir sollten das auch nicht jedes Jahr machen, weil sich die Grundstrukturen der Problematik nicht von einem Jahr auf das andere ändern. Ich denke, ein Bericht pro Legislaturperiode, wie das auch auf Bundesebene der Fall ist, sollte das richtige Maß sein. Ich denke, das wäre dann okay und richtig. Insofern begrüße ich den Änderungsantrag der Regierungsfraktionen. Schönen Dank.
Meine Frage geht zunächst an die Fraktionen: Wird die Aussprache zu diesem Bericht gewünscht? Das zeigen alle Fraktionen an, so dass wir jetzt in die Aussprache eintreten werden sowohl zu Nummer I aus dem Antrag - also zum Sofortbericht - als auch zu Nummer II des Antrags und zum Alternativantrag in diesem Tagesordnungspunkt. Ich weise darauf hin, dass die Beratung zu Sofortberichten der Landesregierung gemäß § 29 Abs. 2 Satz 3 der Geschäftsordnung grundsätzlich in langer, also damit in doppelter Redezeit erfolgt.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Gäste auf der Zuschauertribüne, die FDP fordert an dieser Stelle einen zweijährigen Pensionslastenbericht über die mittel- und langfristige Entwicklung der Pensionslasten.
Grundsätzlich muss gesagt werden, mit Berichten wird kein Problem gelöst. Aber wir dürfen hier die Augen nicht verschließen vor wichtigen Entwicklungen, denn wir brauchen eine Orientierung für zukünftige Ausgaben unseres Freistaats. Der Finanzminister hat sich eben bereits positiv zum Alternativantrag der CDU und der SPD geäußert, auch was die Abgabe eines Pensionslastenberichts angeht.
Die zu erwartenden Lasten haben wir an dieser Stelle mehrfach besprochen. Sie sind auch in der Antwort auf die Kleine Anfrage des Abgeordneten Recknagel beschrieben. Es kann gar nicht oft ge
nug wiederholt werden, wie hoch die Belastungen zukünftig sein werden gerade in schwierigen Haushaltslagen und den zukünftigen Aufgaben, die uns finanzpolitisch erwarten. Seit dem Jahr 2002 beschäftigt sich der Haushalts- und Finanzausschuss mit diesem Thema. Allein der Vergleich der damals vorgelegten Zahlen und der heute prognostizierten Zahlen zeigt Schwankungen von über 50 Mio. €. Exakte Prognosen zu den künftigen Versorgungsausgaben sind nur schwer möglich. Je länger der Prognosezeitraum und je kleiner die Einheiten gewählt werden, desto ungenauer und fehlerhafter werden die getroffenen Aussagen. Zudem werden die Versorgungsansprüche jeweils erst im Zusammenhang mit dem tatsächlichen Eintritt der Bediensteten in den Ruhestand ermittelt. In Bezug auf die Versorgungsausgaben liegen Angaben über wesentliche beeinflussende Faktoren wie beispielsweise ruhegehaltsfähige Dienstbezüge und Dienstzeiten der einzelnen Bediensteten somit erst zum Zeitpunkt der Pensionierung im Detail vor. Das Thüringer Finanzministerium gibt in seiner Antwort auf die Kleine Anfrage, die ich eben erwähnt hatte, für das Jahr 2020 die Zahl 312 Mio. € an. Dies sind die Ausgaben für die dann anstehenden Versorgungsbezüge. Im Sonderbericht zur Konsolidierung des Thüringer Landeshaushalts des Thüringer Rechnungshofs aus dem Jahr 2010 heißt es, ich zitiere: „Aufgrund des kontinuierlichen Anstiegs der Ruhestandsfälle werden die Versorgungsausgaben von rund 1,9 Mio. € im Jahr 1995, rund 58 Mio. € im Jahr 2009 auf rund 400 Mio. € im Jahr 2020 ansteigen. Hierbei ist zu beachten, dass die Mittel aus dem im Jahr 1999 eingerichteten Pensionsfonds nur im geringen Maße zur Finanzierung der Versorgungsausgaben beitragen werden.“ Es gibt hier auch ein Gutachten mit dem Titel „Die Pensionslasten der Bundesländer im Vergleich: Status quo und zukünftige Entwicklung“ aus dem Jahr 2005 von Besendorfer/Dang/Raffelhüschen, in dem sogar von Pensionslasten für Thüringen im Jahr 2020 von 470 Mio. € und im Jahr von 2030 von 643 Mio. € ausgegangen wird.
Zur Begrenzung der Risiken aus künftigen Versorgungsausgaben besteht in Thüringen das Sondervermögen „Thüringer Pensionsfonds“. Dieses wurde durch das Thüringer Pensionsfondsgesetz 1999 gebildet, um die Belastungen des Landeshaushalts angesichts der demographischen Veränderungen und des Anstiegs der Zahl der Versorgungsempfänger abzumildern. Der Pensionsfonds ist jedoch nicht dafür vorgesehen, die künftigen Versorgungsleistungen auszufinanzieren. Der Fonds hat derzeit ein Volumen von 172 Mio. €. Über 80 Mio. € wurden in den Jahren der ausgeglichenen Haushalte zusätzlich zugeführt. Dies ist auch insbesondere zu beachten, wenn wir hier in diese Diskussion einsteigen. Also es wurde da auch schon Vorsorge getroffen.
Meine Damen und Herren, in Thüringen sind in den letzten Jahren weit weniger öffentliche Bedienstete verbeamtet worden als in den alten Ländern in den 70er- und 80er-Jahren. Wird der Personalabbau wie geplant umgesetzt, können die Personalausgaben auch konstant gehalten werden und Versorgungsausgaben ausgeglichen werden. Hier stehen uns natürlich auch hohe Verantwortung und Leistungen bevor. Die Etatisierung der gesamten Personal- und Pensionskosten bei den einzelnen Ressorts wirkt de facto wie eine Verbeamtungsbremse, denn auch die Pensionäre werden dem Budget der Häuser zugerechnet. Damit steht auch fest, wer heute viel beamtet, hat morgen weniger Haushaltsspielraum.
Meine Damen und Herren, noch einmal zum Antrag der FDP: Die Berichterstattung durch den Finanzminister ist erfolgt und wir bitten Sie um Zustimmung zum Alternativantrag der CDU und der SPD auch aus den genannten Gründen. Danke sehr.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Herr Minister, recht herzlichen Dank für den Bericht und wir sagen Ja, die Pensionslasten sind die Zukunftslasten, perspektivisch auch für den Haushalt eine der wesentlichen. Sie haben einmal eine Zahl genannt von 312 Mio. €, ich will es auch dabei bewenden lassen mit dem Nennen von Zahlen; Herr Kowalleck hat das ja ausführlich gemacht. Die Transparenz dieser Zahlen darzustellen, ist eine wichtige Aufgabe. Wir haben uns gefragt an der Stelle, warum die FDP in Ihrem Antrag von - ich zitiere: „ein langfristig tragfähiges Konzept für den Umgang mit den ansteigenden Pensionskosten“ spricht. Ich hoffe, dass Sie das heute hier auch noch erläutern werden. Wir hoffen nicht, dass das ein Angriff sein soll auf die Versicherung, dass die Beamten natürlich auch ihre Pensionen erhalten perspektivisch.
Wir haben uns verständigt zum Inhalt der Anträge, ob es Sinn macht, tatsächlich alle zwei Jahre einen solchen Pensionslastenbericht hier zu erwarten im Parlament. Ein Bericht ja, aber in der Kürze dieser Abstände ist er doch nicht unbedingt nutzbringend. Herr Kowalleck hat das eben auch gesagt. Die Zahlen bei den Pensionslasten verändern sich einfach nicht in dieser schnellen Folge. Man muss am Ende mal Nutzen und Aufwand abwägen für die Verwaltung. Ich denke, da wäre der Nutzen eher von geringerer Bedeutung. Deshalb natürlich kann man dem Antrag der FDP auch zustimmen, das alle
zwei Jahre zu machen. Wir haben das abgewogen, aber wir halten doch den Vorschlag des Änderungsantrags der CDU und SPD an der Stelle für tragfähiger, zumal auch die Aussage getroffen wird, dort einen Blick 20 Jahre im Voraus vornehmen zu wollen. Alle zwei Jahre ist einfach keine solide Prognose darstellbar. Natürlich kann man das im Sinne von Informationen hier fordern, aber da sollten wir doch die Kirche im Dorf lassen. Deshalb werden wir hier mehrheitlich auch den Antrag unterstützen und einen Bericht einmal in der Legislaturperiode hier einfordern.
Wichtig aus unserer Sicht ist, gerade was die Pensionslasten betrifft - und da stimmen wir auch zu -: Ich kann nicht auf der einen Seite Schulden aufnehmen und auf der anderen Seite aus dem Haushalt Geld in einen Fonds speisen, der möglicherweise erst sehr viel später dort in Anspruch genommen werden muss. Wir halten das für ein tragfähiges Konzept, so wie das hier dargestellt wurde. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, die Pensionslasten sind ein wichtiges Thema. Wir haben gehört und wissen, dass wir gegenwärtig etwa 80 Mio. € pro Jahr leisten müssen, dass die Vorausberechnung für 2020 über 310 Mio. € pro Jahr ergibt. Das ist ein enormer Anstieg. Deshalb sollten wir diese Kosten nicht auf die leichte Schulter nehmen. Die Ursachen sind bekannt. Trotz Warnungen aus den Reihen meiner Fraktion wurden Fehler der alten Bundesländer wiederholt. Insbesondere ab dem Jahr 2000 wurden Verbeamtungen im großen Stil durchgeführt und die Verbeamtung als Einsparinstrument benutzt. Die eingesparten Sozialkosten wurden aber nicht etwa einer Rücklage zugeführt, sondern damals mit den Haushalten einfach verfrühstückt. Diese Fehler belasten uns heute, belasten die zukünftigen Haushalte und hängen uns natürlich auch beim Konsolidierungskurs als Klotz am Bein, den wir mittragen müssen. Es ist also schon ein wichtiges Thema.
Meine Damen und Herren, die Weltuntergangsstimmung, die aber im Antrag der FDP-Fraktion mitschwingt, ist meines Erachtens vollkommen unangemessen. Das fängt schon bei der Überschrift Ihres Antrags an, wo Sie schreiben, die Pensionslasten sind die zentrale Aufgabe der Landespolitik. Sicher müssen die Pensionslasten gezahlt werden und das Geld auch vorhanden sein - aber zentrale Aufgabe der Landespolitik? Wenn die FDP-Fraktion
hier im Haus kein wichtigeres Anliegen hat, wenn sie nicht weiß, wie Thüringen sich weiterentwickeln soll. Wie wird es mit der Arbeit der Menschen weitergehen? Wie sieht es mit der Mobilität aus? Wie wird das Gesundheitswesen gestrickt sein in den nächsten 10 Jahren? Das sind zentrale Aufgaben, um die wir uns kümmern müssen. Und Sie sagen, Ihre zentrale Aufgabe ist, dass wir Pensionen für die Beamten zahlen müssen - das müssen wir sowieso.
ist ein Anliegen der SPD-Fraktion schon in den vergangenen Jahren gewesen. Wir haben 2005 die Initiative ergriffen und einen entsprechenden Antrag hier in das Hohe Haus eingebracht. In der letzten Legislaturperiode war er bei den damaligen Mehrheitsverhältnissen nicht durchsetzbar. Wir konnten aber erreichen, dass die Landesregierung die Pensionslasten in der Mittelfristigen Finanzplanung besser dargestellt hat und dass die Zahlen auch entsprechend offensichtlich waren. Jetzt haben wir mit unserem Koalitionspartner darüber beraten und es für sinnvoll erachtet, es ist hier auch schon von Herrn Kollegen Kowalleck vorgetragen worden, dass einmal in der Legislaturperiode so ein Bericht anzufertigen sei. Wir haben Aufwand und Nutzen gesehen bei der Anfertigung dieses Berichts, so wie es auch Frau Abgeordnete Keller vorgetragen hat. Wenn sich die Zahlen innerhalb der Jahre nicht wesentlich verändern, das ist ja nun einmal der Fall, also über längere Jahre planbar sind, dann muss man nicht alle zwei Jahre einen neuen Bericht in Auftrag geben. Das ist sinnlose Verschwendung von Arbeitszeit und von Papier. Deshalb plädieren wir für einen Bericht pro Legislaturperiode. Wir haben in unserem Antrag auch einen konkreten Zeitpunkt genannt, nämlich zum Herbst 2012. Einerseits hat damit die Regierung auch genügend Zeit, einen sinnvollen und umfassenden Bericht vorzulegen, und andererseits haben wir dann auch noch die Möglichkeit, bei der Vorbereitung der Haushalte 2013 und folgende auf entsprechendes Zahlenmaterial zurückgreifen zu können. Deshalb bitte ich um Zustimmung zu dem Alternativantrag von CDU und SPD. Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, ich möchte Ihnen die Haltung meiner Fraktion zu diesem Tagesordnungspunkt mitteilen. Wir halten wie auch alle anderen Vorrednerinnen und Vorredner die Beobachtung der Pensionslasten für Thüringen für wichtig. Das ist ein richtiger Antrag und auch ein richtiger Änderungsantrag. Die politische Verantwortung für die Entwicklung der Pensionslasten muss deutlich werden und dazu kann so ein Bericht dienen und das soll er auch. Darüber bestand ziemlich große Einigkeit in dem Fachausschuss.
Wir erhoffen uns eine breite Debatte darüber, wo für welche Tätigkeiten in der Zukunft noch Beamtinnen und Beamte eingesetzt werden müssen. Die vorhandenen Personalbestände sind, wie sie sind, aber das Thema weitere Verbeamtung oder auch der Abbau von Beamtenstellen bei in Ruhestand gehenden Beamtinnen und Beamten ist eine Debatte, die meiner Ansicht nach aber deutlich wiederum in einen anderen Bereich gehört. Das mache ich hier vorn immer gern, wie mit dem Thema Karthago damals, darauf hinzuweisen, dass Sie ja noch eine Strukturkommission haben und ganz sicherlich eine der 71 Aufgaben dort heißt: Wie gehen wir mit dem Thema Verbeamtung um? Und das zweite Thema heißt: Was machen wir mit den Pensionslasten? Darauf warten wir nun schon seit über einem Jahr.
Ich verstehe grundsätzlich die Haltung der FDP, die ja einer Landesverwaltung schon deshalb nicht glauben kann, weil diese im öffentlichen Dienst beschäftigt ist und dementsprechend sich immer nur selber Pfründe schaffen will. Deshalb hat sie Angst davor, das Geld, was man denn hätte, wenn man es zurücklegen könnte, einfach vernünftig einzusetzen. Sie möchten es in einen Fonds einsperren, der dann 30 Jahre lang nicht angetastet werden kann. Aber der Finanzminister hat deutlich darauf hingewiesen, selbst wenn wir mal annehmen wollen, im Jahr 2012 kommen die Überlegungen des Finanzministers und der Koalition zum Tragen, der Haushalt ist ausgeglichen und sagen wir mal, im laufenden Haushaltsvollzug, die Wirtschaft wächst weiter und wir verkaufen jede Menge Waffen nach Griechenland, was wir bisher getan haben, damit haben wir Einkommen erzielt, auch in Thüringen. Das heißt, wir haben noch mehr Einkommen und noch mehr Überschüsse beispielsweise im Haushaltsjahr 2012, dann wäre es immer noch nicht vernünftig, damit den Pensionsfonds aufzufüllen, sondern es wäre vernünftig, damit Schulden zu tilgen.