Wir haben uns, Herr Bergner - insofern ist egal, was ich geschrieben hätte, Sie hätten es auf jeden Fall kritisiert -, bewusst von unseren Kolleginnen in Hessen unterschieden, die eine feste Quote gefordert haben für den Anteil Radwege, ÖPNV, Straßen. Es wird Sie nicht überraschen, dass der ÖPNV dort einen höheren Anteil bekommen soll als die Straßen. Wir haben uns dagegen entschieden, weil wir der Kritik folgen können, dass das dazu führen wird, dass, wenn die 60 Prozent, der Fördertopf, dann alle sind, man Anstrengungen macht, um noch etwas anderes gefördert zu bekommen. Wir wollen diese starre Quote nicht. Wir wollen Flexibilität, weil wir sagen, diese Verkehrsträger muss man zusammen denken und der öffentliche Verkehr auf der Straße wird und muss an Bedeutung zunehmen, gerade auch im ländlichen Raum.
Zu den zehn Buspaaren: Noch mal, dieser Gesetzentwurf ist ein Vorschlag. Herr Bergner, ich glaube, die IHKs haben auch ein Herz für den ländlichen Raum - oder wollen Sie das bestreiten? Sie haben grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden, dass man dieses Kriterium anlegt, und haben dann gesagt, vielleicht sollte man aber statt über zehn, über sechs oder acht Buspaare nachdenken. Tatsache ist, das haben Sie nicht verstanden, dass wir vorrangig diese verkehrsbedeutsamen Straßen fördern wollen. Denn es ist so, das Geld geht zurück und im Gegensatz zu Ihnen sagen wir, dann müssen wir Prioritäten setzen.
Die Straßen, auf denen entsprechende Buslinien verkehren, haben eine höhere Verkehrsbedeutung. Alles andere ist trotzdem möglich. Es können auch Straßen gefördert werden, auf denen kein Busverkehr stattfindet. Das steht auch so drin.
Vielleicht noch ein Aspekt, die Busförderung: Damit will ich zeigen, dass wir auch noch nicht am Ende unserer Weisheit sind mit diesem Gesetzentwurf, weil man sich über viele Punkte tatsächlich trefflich streiten kann. Wir haben die Busförderung im Moment als Fördertatbestand enthalten, genauso wie die Förderung von Betriebshöfen. Unsere Bundestagsfraktion hat sich dazu sehr skeptisch geäußert, weil sie sagt, das ist erstens wettbewerbsverzerrend und zweitens verhindert man dadurch die Entstehung eines Gebrauchtwagenmarktes. Wir teilen diese Kritik, wir haben nur keine andere Lösung im Moment. Man könnte das dadurch heilen, dass man die Mittel an die Aufgabenträger ausreicht, die dann die höheren Kosten von Busunternehmen finanzieren. Das wäre aber die Finanzierung des Betriebs und keine Investitionsförderung. Aber wir haben im Moment ein reines Investitionsfördergesetz. Ich gehe so weit zu sagen, wer weiß, ob wir in acht Jahren noch die Trennung nach Regionalisierungsmitteln und GV76 haben. Ich glaube, wir müssen alles neu denken. Wir haben einen Vorschlag gemacht, wie man diese acht Jahre erst mal überbrückt. Ich glaube, man kann dann aus der Diskussion sehr viel mitnehmen oder lernen für die Zeit danach. Da wird es besonders spannend, je nachdem auch, wie die Höhe der Bundesmittel dann ausfallen wird.
Fußgängerverkehr kommt gar nicht vor. Wir haben erst kurzfristig noch eine Empfehlung bekommen, den aufzunehmen. Das ist ein Verkehrsträger, eine Verkehrsträgerin, die leider noch vernachlässigt wird. Also die Frage Finanzierung bzw. Förderung von Gehwegen, Querungshilfen, Begegnungsflächen, Shared Space, auch darüber wollen wir mit Ihnen diskutieren. Die Abstimmung von Baumaßnahmen wurde in den Stellungnahmen, die wir schon hatten zu unserem Vorhaben, auch angemahnt, weil diese oft nicht abgestimmt sind und dazu führen, dass man eine Straße öfter aufreißt bzw. gerade saniert und dann eine Gasleitung oder ein Kabel legen muss. Das sollte man sich gut anschauen, dass wir das in Zukunft vermeiden.
Ich glaube, das ist ein guter Einblick in das, was uns bevorsteht. Ich glaube, die Diskussion wird auch relativ lang werden. Lassen Sie uns die Zeit nehmen, wir haben das ja extra früh eingebracht, wir haben auch genügend Zeit, bis diese Zweckbindung entfällt. Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. Vielen Dank. Ich beantrage auch namens meiner Fraktion die Überweisung an den Ausschuss für Bau, Landesentwicklung und Verkehr.
Danke, Frau Abgeordnete. Das Wort hat jetzt der Minister für Bau, Landesentwicklung und Verkehr, Herr Carius.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, wir gehen mitunter alle zu Fuß, das muss aber nicht immer rechtliche Gründe haben.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Debatte ist mir sehr recht zum GVFG, weil Sie natürlich alle den Finger in die Wunde gelegt haben, dass ab 2013 die Revision ansteht und mit der Revision im Grunde auch nicht klar ist, was vielen Gemeinden in Thüringen, wie wir den Förderanfragen entnehmen, auch nicht ganz klar ist, im Grunde auch nicht klar ist, über welche Mittel wir denn eigentlich verfügen können. Momentan steht nur im Raum eine Vorstellung des Bundesfinanzministeriums, die sagen, bis 2020 muss abgeschmolzen sein. Jetzt teilen wir das einmal durch die zur Verfügung stehenden Jahre ab 2013, dann kommen wir darauf, dann müssen wir 15 Prozent runter pro Jahr und 2020 ist dann Schluss.
Gerade an diesem Punkt ist es zwar richtig, darüber nachzudenken, dass ein solches Gesetz notwendigerweise auch dafür sorgen müsste, diesen investiven Zweck, die Zweckbindung, nicht nur investiv, sondern auch in die verkehrlichen Verhältnisse festzuhalten, aber genauso müssen wir uns auch darüber Gedanken machen, was eigentlich nach 2020 passiert. Da ist so eine Politik des Sowohl-als-Auch, wo wir alles fördern und nichts richtig, natürlich in der Sache ein bisschen problematisch. Das ist im Grunde auch der Kern der Kritik, der an dem Gesetzentwurf hier geäußert wurde, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Umso größer wir den Raum derer machen, die Zuwendungsempfänger werden können, können wir natürlich bei zurückgehenden Mitteln umso weniger in der Tat fördern. Das heißt nicht, dass das eine oder andere Ziel, was Sie formuliert haben, Frau Schubert, nicht auch richtig und wünschenswert wäre. Selbstverständlich ist es so, dass wir Fußgänger nicht nur ernst nehmen, sondern dass wir Gehwege tatsächlich auch fördern und damit Gemeinden auch in die Lage versetzen, dass die Leute nicht durch den Schlamm waten, sondern auf vernünftigen Bürgersteigen laufen.
Einzeln, auch in Reihe, die können da laufen, wie sie wollen, da bin ich also wirklich völlig offen.
Die Frage, der wir uns aber eigentlich stellen müssen, ist: Was passiert ab 2013? Wir haben uns zum Ziel gesetzt, dass wir natürlich die Mittel möglichst
auf dem Niveau bis 2020 halten. Wir sind uns, glaube ich, auch einig darüber mit den Spitzen des Gemeinde- und Städtebunds, des Landkreistags, des Deutschen Städtetags, dass ab 2020 natürlich nicht das Ende von verkehrlicher Infrastruktur ist und dass deswegen es auch notwendig sein wird, dass wir weiter über Mittel verfügen. Ganz klar, Frau Lukin hat es gesagt, Frau Doht hat es gesagt und Frau Tasch hat es auch deutlich gemacht, es wird ab 2020 erstens einen Bedarf geben und aus den Landesmitteln werden wir diesen Bedarf voraussichtlich nicht stemmen können. Deswegen habe ich ja gerade die Idee entwickelt, lassen Sie uns doch darüber auch nachdenken, dass wir die Mittel jetzt komplett umswitchen. Frau Schubert, da ist der Punkt schon der, dass wir in Einzelfällen womöglich auf Zuschüsse weiter angewiesen sein werden müssen. Das betrifft vor allen Dingen die Schaffung von Bahnquerungen. Da werden wir ohne Zuschüsse wohl kaum auskommen und müssen sicher in den Einzelfällen auch da mit einer investiven Zuschussförderung weiterarbeiten. Aber was voraussichtlich nicht gehen wird, ist, dass wir sowohl das eine machen, permanent überall den Zuschuss mit 75 oder 90 Prozent Förderung, und ein Darlehensprogramm. Das widerspricht sich in sich. Wir können das Geld nur einmal ausgeben und insofern lassen Sie uns die Debatte vielleicht dann auch im Ausschuss dazu fortführen.
Ein Punkt, der mir aber auch wichtig ist bei diesem Gesetzentwurf: Neben der Frage, ob wir über 2020 hinaus auch denken sollten - und dann kommt man auch zu dem Vorschlag, dass es vielleicht sinnvoll ist, über einen kommunalen Verkehrsfonds nachzudenken. Da sind wir in der Landesregierung auch noch nicht fertig abgestimmt, aber ich finde die Idee in der Sache sehr charmant, weil es uns die Möglichkeit bietet, ab 2020 weiterhin investive Mittel zur Verfügung zu haben. Neben dieser Frage stellt sich auch die Frage - und das ist ein Punkt, da werden wir wohl sehr kritisch mit dem Gesetzentwurf von Ihnen umgehen: Ist es praktikabel? Frau Lukin hat vorhin die Forderung aufgemacht, man könnte darüber nachdenken, pauschal zu fördern. Auf der anderen Seite wäre es aber auch schön, direkte Vorgaben zu machen. Da muss man sich entscheiden. Entweder man macht das eine oder man macht das andere. Wir können im Grunde nicht beides haben. Wir können nicht genau vorgeben, das Vorhaben fördern wir und dann fördern wir pauschal auch noch mal. Wir haben den Euro nur einmal und da muss man sich auf einen Weg verständigen. Ich persönlich halte mehr davon, dass man sich hier daran orientiert, wo wir die größte Verkehrsnotwendigkeit für eine solche Investition haben. Da werden in den nächsten Jahren sicher viele neue Punkte noch auf uns zukommen. Sie haben das Thema Lärmemission in der Debatte auch angesprochen. Selbstverständlich ist es so, dass wir Lärmemissionswerte haben, an die wir uns halten müssen. Wir
wissen aber auch, dass wir in Thüringen noch in einer sehr guten und komfortablen Situation sind nicht an jeder Straße, aber im Grundsatz sind wir noch in einer guten Situation. Aber wir wissen natürlich auch, dass wir bei den Lärmemissionen in Zukunft bei steigenden Verkehren immer größere Probleme haben werden und die finanziellen Mittel nicht ausreichen. Alles in allem, glaube ich, sollten wir nicht im Gesetz uns die Richtlinien vorgeben lassen, nach denen wir einzeln fördern, sondern das sollten wir letztlich Richtlinien überlassen, weil es damit operabel bleibt und weil wir damit die Fördermittel auch dort zum Einsatz bringen können, wo sie am dringendsten benötigt werden und wo sie letztlich auch den größten Effekt für die Bürgerinnen und Bürger haben. Insofern ist die Debatte über die ehemaligen GVFG-Mittel sehr notwendig. Dafür darf ich mich herzlich bedanken, weil sie auch das Bewusstsein dafür schärft, dass es dort in den nächsten Jahren brenzlig wird. Denn Sie wissen selbst, wir haben mittlerweile schon den einen oder anderen Förderantrag vorliegen, wo wir zwar zustimmen, bis zum Jahre 2013 zu fördern, wo aber klar ist, dass wir für 2014, wo auch eine Förderung ansteht - denn es geht da um große Investitionsvorhaben, nehmen wir den Azmannsdorfer Weg hier in Erfurt -, momentan gar keine Fördermittel versprechen können, weil wir nicht wissen, wie die Finanzierungsgrundlage aussieht. Insofern ist es notwendig, dass wir die Debatte führen. Wir sollten dabei aber auch vor Augen haben, dass wir das Geld, was ohnehin knapp ist, was voraussichtlich nicht mehr wird, dort einsetzen, wo es den größten Effekt für die Bürgerinnen und Bürger hat, und nicht dort, wo wir einen möglichst großen ideologischen Effekt haben. Insofern werbe ich dafür, da etwas mehr Offenheit im Gesetzgebungsverfahren zu belassen. Vielen Dank.
Danke, Herr Minister. Weitere Wortmeldungen zu diesem Tagesordnungspunkt liegen mir nicht vor. Deshalb schließe ich die Debatte. Es ist Ausschussüberweisung beantragt, und zwar einmal die Überweisung dieses Gesetzes an den Ausschuss für Bau, Landesentwicklung und Verkehr und zum Zweiten die Überweisung an den Innenausschuss. Ich schaue in die Runde. Es wird mir durch Nicken signalisiert. Ich stelle jetzt die entsprechende Abstimmungsfrage zur Ausschussüberweisung zum Thüringer Gesetz über Zuwendungen des Landes zur Verbesserung der Verkehrsverhältnisse der Gemeinden.
Wer diesen Gesetzentwurf an den Ausschuss für Bau, Landesentwicklung und Verkehr überweisen möchte, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das sind die Stimmen der Fraktionen der FDP, CDU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und DIE
LINKE. Ich frage trotzdem nach Gegenstimmen. Stimmenthaltungen? Ich stelle Einstimmigkeit fest. Damit überwiesen.
Wer dasselbe Gesetz an den Innenausschuss überweisen möchte, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das sind die Stimmen der Fraktionen der FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt von der Fraktion DIE LINKE. Wer stimmt gegen die Ausschussüberweisung? Das sind die Stimmen von CDU und SPD. Wer enthält sich der Stimme? Die Fraktion DIE LINKE enthält sich mehrheitlich. Damit ist die Überweisung an den Innenausschuss abgelehnt. Die Federführung ist auch klar. Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Thüringer Gesetz zur Änderung von Rechtsvorschriften im Vermessungs- und Geoinformationswesen Gesetzentwurf der Landesregierung - Drucksache 5/4033 ERSTE BERATUNG
Wünscht die Landesregierung das Wort zur Begründung? Ich sehe kein Nicken, also nicht. Ich eröffne sofort die Aussprache. Als Erste hat die Abgeordnete Sedlacik von der Fraktion DIE LINKE das Wort.
Herr Präsident, meine Damen und Herren, der Geoinformationsgesetzentwurf der Landesregierung soll die Pflicht zur Einmessung von Gebäuden auf Grundstücken zukünftig wegfallen lassen. Die Idee, die hinter diesem Gesetzentwurf steckt, ist zu begrüßen und zeugt von einer Entbürokratisierung für die Bürger für die Errichtung von Gebäuden auf deren Grundstücken. In der Diskussion aus der 4. Wahlperiode, in der es um das Vermessungsund Geoinformationsgesetz vom 04.07.2008 ging, wurde bereits durch unsere Fraktion dargelegt, dass die Maßnahmen auch eine entsprechende Rechtssicherheit schaffen müssen. Die Rechtssicherheit kann ich nach meinem Ermessen auch in dieser erneuten Vorlage des Gesetzentwurfs leider nicht erkennen.
Die Entlastung der Bürger durch den Wegfall der Pflichten zur gesonderten Einmessung ist zu begrüßen. Die Unsicherheiten aus dem angestrebten Vermessungsverfahren ergeben sich jedoch daraus, dass die Luftbilder nicht in der Lage sind, die Art und Weise der Baulichkeiten zu spezifizieren. Zwar können grundsätzlich baurechtliche genehmigungspflichtige Bauwerke erkannt werden, jedoch
ist schwer zu erkennen, inwieweit Überhänge bestehen und die sich auf dem Dach befindliche Bausubstanz der tatsächlichen Dachform entspricht oder auch was sich unter dem befindlichen Objekt tatsächlich nun befindet. Ferner könnten die selbst von der Landesregierung eingeräumten Ungenauigkeiten von ca. 30 cm insbesondere im Hinblick auf die Abstandsflächen und Baulasten zu erheblichen Auseinandersetzungen zwischen Nachbarn führen,
wenn nämlich die tatsächlich ermittelten Daten nicht korrekt sind und damit die Einhaltung von gesetzlichen Vorgaben berührt wird. Grundstücksgrenzen sind insbesondere unter Berücksichtigung der Geländeformen nicht immer schlüssig nachzuvollziehen, da die Vermessungspunkte, also die Grundsteine, aus der Luft nicht erkennbar sind und die Richtigkeit der Karten mit den örtlichen Gegebenheiten, insbesondere bei Grundstücken, die in den letzten 20 Jahren nicht eingemessen worden sind, nicht stimmig sind. Daher ist auch der Kritik des Bundes der Öffentlich bestellten Vermessungsingenieure zuzustimmen, dass gerade aufgrund dieser tolerierten Abweichungen die angestrebte Genauigkeit der Liegenschaftsunterlagen nicht erreicht wird. Bauordnungsrechtliche und nachbarschaftsrechtliche Angelegenheiten wird es immer geben. Da geht es oft um Zentimeter. Was sind dann geeignete Unterlagen - wie wir aus der Begründung des Gesetzentwurfs entnehmen? Was wird mit den Abweichungen? Wer übernimmt die Kosten der Nachmessungen im Rechtsstreit? Nur 15 bis 20 Prozent sind bisher bestehenden Einmessungspflichten nachgekommen, haben einen Antrag gestellt. Diese haben pflichtgemäß gehandelt. Wir wissen aber anhand einer Petition im Petitionsausschuss, dass Petenten hier Unmut äußern, dass sie ihrer Pflicht nachgekommen sind und die, die sich zurückgelehnt haben, jetzt das große Lachen kriegen, denn sie haben echt Geld gespart. Dumm gelaufen für die einen - oder müssten hier nicht auch entsprechende Übergangsregelungen geschaffen werden?
Wir sind beim Gesetzentwurf in der ersten Lesung, das heißt, wir werden im Fachausschuss hier die offenen Fragen diskutieren und deshalb danke ich für Ihre Aufmerksamkeit.
Danke, Frau Abgeordnete. Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Schubert von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Herr Präsident, meine Damen und Herren, unsere Fraktion war auch sehr skeptisch, was den Gesetzentwurf angeht bzw. die angekündigte Änderung der Landesregierung, nicht nur aufgrund der Petition. Wir haben dieses Thema per Selbstbefassungsantrag im Ausschuss erörtert und die eine Sorge war die Frage nach der Genauigkeit, die man dann angeblich nicht mehr hat bei der Überfliegung. Die andere Frage: Inwieweit nicht das Land möglicherweise einmal installierte Untersuchungsmethoden, nämlich eine Überfliegung, damit rechtfertigen will und damit kaschieren will, dass es mehr kostet. Ich muss aber für unsere Fraktion sagen, das, was die Landesregierung ausgeführt hat und auch Vertreterinnen der Großen Koalition, hat uns überzeugt, dass dem nicht so ist und dass wir damit tatsächlich Kosten einsparen. Auch die Frage der Genauigkeit der Gebäude; es war ja sogar so, dass man durch die Überfliegung erst neue Gebäude erkannt hat, die man zusätzlich aufnehmen muss ins Kataster. Deswegen hat uns das Anliegen dieses Gesetzentwurfs überzeugt und damit bin ich schon am Ende. Wir werden diesem Gesetzentwurf zustimmen. Vielen Dank.
Sehr geehrter Präsident, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, in der heutigen Drucksache liegt uns eine Rechtsverordnung der Landesregierung vor mit einem Gesetzentwurf zum Thema „Thüringer Gesetz zur Änderung von Rechtsvorschriften im Vermessungs- und Geoinformationswesen“. Bevor ich in den Topf eigentlich einsteigen möchte, möchte ich der Kollegin Sedlacik vielleicht mit auf den Weg geben, vor zehn Jahren waren Sie diejenige, die für die Grundstückseigentümer gekämpft hat, weil es zu teuer ist, und heute kämpfen Sie für die ÖbVIs, die nun nichts mehr verdienen, weil die Grundstückseigentümer so gut davonkommen.
Natürlich sollen die Grundstückseigentümer nicht noch zusätzlich geschröpft werden bei der Situation, in der wir im Moment im Freistaat Thüringen und vor allem unsere Haus- und Grundstücksbesitzer letztendlich sind, und um das geht es.
Meine Damen und Herren, ein Ziel unserer politischen Tätigkeit sollte es schon sein, die Vereinfachung von Verwaltungsprozessen zu steuern und
auch in die Wege zu leiten, also schlicht eine Entbürokratisierung zu erreichen. Das, denke ich, wird hier in diesem Fall versucht und ist auch auf gutem Weg. Aktuell ist ja jeder Grundstückseigentümer nach dem Thüringer Vermessungs- und Geoinformationsgesetz zur Einmessung verpflichtet. Das ist wohl wahr, Frau Kollegin Sedlacik. Der Pflicht des Einmessens aber nachzukommen, haben ganze 50 Prozent bis jetzt erreicht und 50 Prozent eben nicht. Die Kontrolle darüber ist aber auch äußerst schwierig und aus dem Grunde, um auch den ländlichen Raum - und um den geht es letztendlich ja auch - mit zu schützen, denke ich, ist das, was wir hier im Moment vorliegen haben, der richtige Ansatz, unseren Bürgerinnen und Bürgern draußen auch zu zeigen, dass wir bei ihnen sind und dass wir für sie auch versuchen, preisgünstig, wenn sie schon Haus- und Grundeigentümer sind, mit ihren Grundstücken klarzukommen.
Meine Damen und Herren, betrachten wir eine solche Einmessung per ÖbVI, also Öffentlich bestelltem Vermessungsingenieur, dann kostet eine Garage etwa 300 € und ein kleines Einfamilienhaus, 250 Quadratmeter mit vielleicht einem kleinen Vorgarten, 800 €, der ländliche Raum mit seiner bäuerlichen Drei- und Vier-Seiten-Hof-Gestaltung und 5.000 bis 10.000 Quadratmeter ländlicher landwirtschaftlicher Boden ringsherum, da sind wir dann locker bei 5.000, 6.000 und 7.000 € und darum geht es eigentlich. Das, denke ich, ist mit der Befliegung eine wesentliche Erleichterung und eine wesentliche Verbesserung für unsere Menschen im Freistaat.
Meine Damen und Herren, ich denke, dass das ein wesentlicher Aspekt ist, die Genauigkeit von 30 Zentimetern, Frau Kollegin Sedlacik, ist wohl richtig, aber das darf man auch nicht addieren, dass man dann das Gefühl hat, nach einem halben Kilometer hat man dann 5,4 Meter plötzlich mehr, sondern das ist ja meistens an irgendwelchen Punkten in einer Kommune trotzdem schon vermessen und innerhalb dieser nicht vermessenen Teile kann es zu solchen Verschiebungen gar nicht kommen, so dass die 30 Zentimeter, wenn es denn dazu kommt, nicht das Ausschlaggebende sind. Sie sind ausreichend für das Kataster, aber, das will ich an dieser Stelle sagen, das haben Sie als Frage offengelassen, Frau Kollegin. Bei eintretenden Rechtsstreitigkeiten haben Sie natürlich das Problem als Grundstückseigentümer, dass Sie das Problem auch lösen müssen, und das geht dann nur über die Vermessung. Da müssen Sie Ihren ÖbVI anrufen und bestellen und haben natürlich auch diese Kosten zu tragen. Die trägt nicht das Land, das ist wohl wahr. Aber in dem Moment, wo es keine Rechtsstreitigkeiten gibt und wo es keine Erbstreitigkeiten gibt, denke ich, ist das ausreichend und sollte als wirkliche Verbesserung und als