Bundesländer wie Brandenburg oder Sachsen haben auch Doppelhaushalte und die gleichen Rahmenbedingungen wie wir. Das will ich nur noch mit erklärt haben bei diesem Tagesordnungspunkt, weil es ja auch immer mal diskutiert wird, nicht nur hier im Plenum, auch außerhalb.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich werbe abschließend natürlich auch noch einmal für die Schuldenbremse in der Landesverfassung, wie ich das auch in der Aktuellen Stunde bei dem Punkt bereits angesprochen habe. Auch dieser Tagesordnungspunkt zeigt auf, wie wichtig es ist, dass wir uns an die Schuldentilgung machen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich denke, Herr Kollege Barth von der FDP, ich habe unsere Position Ihnen gegenüber jetzt deutlich gemacht. Nach unserer Sicht ist im Gesetz und auch in der Landeshaushaltsordnung das Verfahren klar geregelt. Der Landtag hat das beschlossen mit dem Haushaltsplan 2012. Insofern ist Ihr Antrag nicht notwendig, aber schön geschrieben, wenn ich es abschließend noch sagen darf -, trifft im Großen und Ganzen auf unsere Intention. Aber es ist alles geregelt. Deswegen werden wir Ihren Antrag ablehnen. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
Danke, Frau Abgeordnete. Das Wort hat jetzt Abgeordneter Meyer von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Herr Präsident. Aber der Antrag hat ja immerhin Frau Lehmann die Chance einer haushalterischen Grundsatzrede gegeben. Insofern war er bestimmt sehr sinnvoll und möglicherweise durchaus mal vorbesprochen mit irgendjemandem, Herr Barth.
Das kann ja auch mal passieren, richtig. Ich glaube nämlich, dass sowohl Herr Dr. Pidde als auch Frau Lehmann gewollt oder ungewollt die eigentliche Absicht des FDP-Antrags nicht getroffen haben. Ich will jetzt versuchen dagegenzusprechen und klarzumachen, dass ich mich jetzt hier vorn wieder als jemand sehe, der eigentlich für das gesamte Parlament redet und dafür den Haushalt, den diese Koalition beschlossen hat, den nicht ich beschlossen habe, den auch nicht die Opposition beschlossen hat, zu verteidigen gegen die Exekutive und gegen Ihren Antrag übrigens nebenbei auch, ist ja klar. Weil meiner Ansicht nach nicht nur der Spardruck höher wird - da hat Herr Huster völlig recht -, sondern das Recht des Parlaments, die Höhe von Ausgaben selbst zu bestimmen, beschnitten wird. Sie haben in § 3 eine Reihenfolge vorgegeben bekommen, Herr Finanzminister, Sie haben Schulden zu tilgen, soweit sie nicht Mehrausgaben damit ausgleichen müssen. Das heißt, Sie müssen Mehreinnahmen zunächst benutzen, um Mehrausgaben,
und zwar unabweisbare Mehrausgaben - nicht irgend so ein Gedöns, was hier irgendjemand gern hätte, sondern unabweisbare Mehrausgaben, das ist definiert, dafür gibt es eine Landeshaushaltsordnung - damit zu bezahlen. Und dann gibt es eine schöne Reihenfolge und die möchte Herr Barth ändern. Der sagt, erst Schulden tilgen mit den Einnahmen, und zwar vollständig. Und dann sieh zu, wie Du irgendwoher Geld bekommst. Und dieses Irgendwoher-Geld-bekommen beschneidet in diesem Fall sozusagen die Koalition, die die Mehrheit hat, in der Frage, wo denn eigentlich Geld eingestellt werden sollte. Wir haben das Thema schon öfter debattiert. Wir haben nur die Möglichkeit als Parlament, zu sagen, eine Summe von - nehmen wir mal gegriffen - 1 Mio. € soll für eine bestimmte Leistung ausgegeben werden können. Wenn das Geld nicht da ist, bestimmt der Finanzminister, dass nur weniger ausgegeben werden darf. Oder es wird auch weniger gebraucht, weil man sparsam wirtschaftet. Es sei, wie es sei, aber wenn wir dem Finanzminister sagen, alle deine unabweisbaren Mehrausgaben deckst du bitte durch Beschneidung anderer Ausgaben, respektive anderer Einnahmezuweisungen, dann ist das eine Beschneidung unseres Rechts als Parlament darüber zu reden. Deshalb lehnen wir das ab.
Das ist auch ein großer Unterschied zu dem, was Frau Lehmann und Herr Dr. Pidde behauptet haben hier.
Ja, Sie haben aber behauptet, der Antrag würde Rechtslage darstellen, das tut er nicht. Er dreht die Reihenfolge der Verwendung der Mehreinnahmen um. Das ist gewollt vom Antrag. Das kann nicht von Ihnen gewollt sein, wenn Sie das Parlament ernst nehmen und Ihre Mehrheit in diesem Parlament, meiner Ansicht nach.
Frau Lehmann bringt es dann auch in ihrer Grundsatzrede fertig, Mehreinnahmen und Überschuss zu vermischen. Der Überschuss entsteht dann, wenn die Mehreinnahmen so hoch sind, dass die unabweisbaren Mehrausgaben niedriger sind. Und nebenbei bemerkt, Rücklagen können dann aus diesem Überschuss gebildet werden. Aber die haushaltspolitische Glanzleistung, 1 Mrd. € mehr Steuereinnahmen zu bekommen, weil man mit so viel Wirtschaftswachstum in 2007 und 2008 nicht gerechnet hatte, und davon dann nur 450 Mio. € als Rücklage einstellen zu können (und nicht zur Schuldentilgung zu verwenden, weil man schon ahnte, was in den nächsten Haushaltsjahren auf einen zukommt), kann man auch ganz anders bewerten. Man kann auch sagen, man hat es nicht fertig gebracht, weitere 550 Mio. € unabweisbare Mehrausgaben anderweitig zu decken, denn das
hätte man eigentlich tun müssen nach der Lesart von Herrn Barth und die Sie auch gerade unterstützt haben, und da hätte man selbstverständlich die Rücklagen, die Sie da genannt haben, eigentlich zur Schuldentilgung einsetzen müssen. Das haben Sie aber nicht getan. Dann hätten wir heute eine halbe Milliarde weniger entsprechende Zinszahlung. Sondern Sie wussten, dass Sie ab 2009 für die ganzen strukturellen Defizite, mit denen wir uns heute auseinandersetzen müssen, auch werden zahlen müssen und waren sehr froh darüber, dass Sie zwei Jahre lang das Problem unter der Decke halten konnten. Das ist der Grund für die Rücklagen und nicht für die Schuldentilgung. So viel zum Thema kreativer Umgang mit Haushalt und Überschüssen.
Aber der kreative Vorschlag, den Herr Barth hier macht, heißt, wir würden uns darauf einstellen müssen, dass wir eine Summe von 50/60/70 Mio. € in diesem Haushaltsjahr zusätzlich aus anderen Haushaltspositionen herausnehmen müssten, und das kann nicht in Ihrem Sinn sein, denn nach Ihrer Auffassung ist jeder Euro genau richtig angelegt. Es ist Ihr Haushalt. Ich bestreite das, DIE LINKE auch und übrigens die FDP auch. Aber nach Ihrer Lesart dürften Sie das mit sich nicht machen lassen und dann dürften Sie auch zu so einem Antrag nicht sagen: Im Prinzip finden wir ihn ganz toll, ich stimme ihm nur deshalb nicht zu, weil er von Ihnen kommt, sondern Sie müssten ihn ablehnen, weil er eine falsche Reihenfolge vorschlägt bei der Frage, wie mit § 3 umgegangen wird.
Nebenbei bemerkt müssten Sie ihn auch deshalb ablehnen, weil er eigentlich eine Gesetzesänderung vorsieht, und das müsste man hier auch reinschreiben, er dürfte so, wie er hier geschrieben ist, niemals eingereicht werden, denn er würde § 3 ändern. Vielen Dank, wir lehnen ab.
Vielen Dank, Herr Präsident. Liebe Kolleginnen und Kollegen, herzlichen Dank an die beiden Oppositionskollegen. Sie haben sich immerhin die Mühe gemacht, darüber nachzudenken, und sind offenkundig auch intellektuell dazu in der Lage, das hier dann wiederzugeben und zu erkennen zu geben,
dass es eben nicht einfach ein Antrag ist, den man jede Woche wieder aus der Tasche holt, ähnlich wie das Herr Pidde mit seinen Reden offenbar macht, die zu beliebigen Dingen immer wieder gleich sind. Ich weiß gar nicht, eigentlich müssten Sie diese inzwischen auswendig können, Herr Pidde.
Aber jedenfalls Herr Huster und Herr Meyer haben verstanden, worum es geht. Es geht eben gerade nicht darum, dass alles geregelt ist. Genau darum geht es nicht. Es geht gerade auch nicht darum, den § 3 zu ändern, sondern es geht zunächst einmal darum, der Landesregierung ein politisches Signal, eine politische Willensbekundung aus diesem Landtag zu geben. Ob dann daraus, wenn man das konsequent weitertreibt, Änderungen auch des § 3 oder auch dann entsprechend im nächsten Haushaltsgesetz entsprechende andere Formulierungen, Neuformulierungen folgen müssen, das ist eine Diskussion, auf die man sich dann einlassen kann, wenn dieser Antrag beschlossen ist. Erst einmal muss der Landtag den politischen Willen dokumentieren, dass man die Reihenfolge, genau wie Herr Meyer es sagt, entsprechend ändert.
Herr Barth, wir bemühen uns ja nun gegenseitig um Klärung. Nun sagen Sie mir mal bitte, was sollte denn nach Ihrer Lesart der Finanzminister beim Vollzug des Haushaltes 2012, um den es in Ihrem Antrag geht, jetzt machen, wenn Ihr Antrag angenommen werden würde, der offenbar eine andere Intention, weil eine andere Reihenfolge hat als das, was wir in § 3 Haushaltsgesetz beschlossen haben? Was soll dieser arme Mann denn nach Ihrer Lesart tun, wenn Ihr Antrag angenommen wird?
Also zunächst freue ich mich, dass Sie ihm gegenüber gelegentlich genauso bedauernd sich fühlen wie ich auch, ich komme noch darauf, aber die Antwort ist zunächst ganz einfach: Wir haben in den Haushaltsberatungen hier allein von meiner Frak
tion um die 600 Anträge gehabt, wo man im Haushalt einsparen kann. Man kann sicherlich zu jedem einzelnen unterschiedlicher Meinung sein. Man kann das, wie gesagt, auch so machen wie Herr Pidde, das hat nichts mit einer ernsthaften Befassung zu tun, aber wenn man vor der Frage stünde, will ich/muss ich eine unabweisbare Mehrausgabe finanzieren oder muss ich das nicht tun, dann kann ich mich vielleicht fragen: Nehme ich das Geld aus den Steuermehreinnahmen oder spare ich nicht an einer anderen Stelle entsprechend Geld ein? Und dann kann ich die 700 Anträge oder 600 von uns oder die ich weiß nicht mehr wie viele von Ihnen einzeln durchgehen und kann sagen, in der Abwägung zwischen Schuldentilgung und dem entsprechenden Haushaltstitel, der beschlossen ist, was von den beiden will ich wirklich und was ist mir in der Abwägung wichtiger? Das wäre zum Beispiel ein Vorgehen, das ich mir vorstellen kann.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, denn es bleibt ja meine Skepsis, die Skepsis meiner Fraktion gegen diese Landesregierung bestehen, was eben die Definition - und es gibt ja diese Positivliste nicht - was sind denn unabweisbare Mehrausgaben. Ich kann mir die Begehrlichkeiten, die da gelegentlich geäußert werden, gerade wenn Steuermehreinnahmen kommen, wir haben das in der Zeitung gelesen, der Kultusminister hat gleich erst mal gesagt, dass Schuldenmachen kein Tabu ist, trotzdem wir Steuermehreinnahmen haben. Ich kann mir mit Sicherheit vorstellen, dass unser Wirtschaftsverhinderungsminister durchaus auch der Meinung ist, dass es, wenn im Bund Solarförderung aus gutem Grund gekürzt wird, unabweisbar ist, dass wir in Thüringen die entsprechenden Programme erhöhen. Also da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt. Ich erinnere an einen Vorgang, lieber Herr Kollege Meyer, der sich am Ende des Jahres 2010, ist es, glaube ich, gewesen, oder 2009, ich weiß es jetzt nicht mehr genau, als die Landesregierung plötzlich im Haushalt 10 Mio. € übrig hatte und sagte, was können wir denn damit alles schönes machen, und ein Applikationszentrum in Ilmenau kaufte oder Beteiligung daran kaufte. Wer klagt dagegen zu Recht, meine sehr verehrten Damen und Herren? Also das sind alles Dinge, wo ich sage, ja, das war in keinem Haushaltsplan drin. Das Geld hätten Sie eigentlich zur Schuldentilgung nehmen müssen.
Plötzlich war das Applikationszentrum in Ilmenau eine unabweisbare Mehrausgabe. Dieser Art Kreativität würde ich gern einen Riegel vorschieben. Der erste Schritt dazu ist eine politische Willensbekundung über die Reihenfolge, die gesetzlich dann zunächst noch anders geregelt ist, wo man in der Konsequenz durchaus darüber nachdenken kann. Ich kann mir vorstellen, dass wir dann auch für die
nächste Haushaltsberatung eine entsprechende Änderung des Paragraphen im Haushaltsgesetz dann vorschlagen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Denn es bleibt, und das will ich hier noch mal sagen, aus unserer Sicht richtig: Wir müssen die zusätzlichen Einnahmen verwenden, um endlich mit der Schuldentilgung zu beginnen, denn die europäische Schuldenkrise zeigt, dass auf Dauer die Strategie des Schuldenmachens nicht aufgeht, meine Damen und Herren,
Wann, wenn nicht in den Zeiten, wo wir steigende Steuereinnahmen haben, liebe Frau Kollegin Lehmann, wann, wenn nicht jetzt, soll man damit beginnen und sich entsprechend politisch auch deutlich positionieren?
Das ist übrigens auch ein Signal nach Europa, dass wir es in Deutschland nicht nur im Bund, sondern auch in den Ländern ernst meinen mit der Frage der Haushaltskonsolidierung.
Das hat für das Land zusätzlich den positiven Effekt, dass wir natürlich auch perspektivisch Geld sparen. Das habe ich heute an anderer Stelle schon mal gesagt, aber es gehört auch hier hin, es ist auch hier richtig. 651 Mio. € sind zwar im laufenden Haushalt für die Schuldentilgung vorgesehen, wenn die Schulden entsprechend niedriger sind, sparen wir natürlich jedes Jahr auch die entsprechende Zinszahlung. Es ist im Moment beim jetzigen Zinsniveau etwa 1 Mio. € pro Prozentpunkt, die wir an Zinsen bezahlen, und wenn entsprechend die Zinsen dann auch hochgehen, werden es mit jedem Prozentpunkt 1 Mio. €, die wir im Haushalt sparen, mehr. Auch das sollte ein Argument sein, was uns dazu führt, Schuldentilgung endlich anzugehen. Es gibt aber noch einen anderen Grund, auch wieder die Landeshaushaltsordnung, in der nämlich drinsteht, dass das Land verpflichtet ist, die im Jahr 2011 aufgenommenen Schulden etwas über 260 Mio. € - innerhalb von fünf Jahren zurückzuzahlen. Das macht man durch Umschuldungen und so was. Das ist sicherlich alles dann auch in der Kreativität so, dass es sich im Rahmen des Gesetzes bewegt, aber in Wahrheit müssten wir bei einer gleichmäßigen Verteilung 52,3 Mio. € pro Jahr an Schulden zurückzahlen, um auch dieser Regelung des Haushaltsgesetzes zu entsprechen, ihr Genüge zu tun. 1,5 Mio. sind vorgesehen von 52,3. 1,5 Mio. sind in diesem Haushalt vorgesehen; wenn wir das mal auf die fünf Jahre rechnen, müssten wir in den nächsten vier Jahren jeweils 65 Mio. € zurückzahlen, um die Differenz, die dieses Jahr entsteht, auszugleichen. Ich weiß nicht, ob meine Fraktion die einzige ist in diesem Hohen Haus, die
durchaus Zweifel daran hat, dass es genauso kommen wird. Wenn wir uns dann mal vorstellen - die Zahlen kann man sich natürlich auch beliebig schönrechnen -, dass wir die 96 Mio. € jetzt zusätzlich nehmen, vielleicht die 320 Mio. € aus den nächsten beiden Jahren auch noch, dann kommen wir in drei Jahren zu einem Maß an Schuldentilgung, da sind wir dann bei ungefähr 800 Mio. €, 700 Mio. €, die wir dann Schulden tilgen könnten, wenn wir das konsequent täten. Ich finde, das ist den Schweiß der Edlen wert und das wäre es auch wert, sich so einem Verfahren, lieber Kollege Huster, im Haushaltsausschuss zu unterziehen, selbst ohne die entsprechende gesetzliche Grundlage.
Frau Lehmann sagt aber, ist nicht nötig, ist alles geregelt, ein bisschen falsch verstanden. Ich glaube, dass es trotzdem notwendig ist, noch einmal zu sagen, die Erfahrung lehrt, dass die Haushaltsordnung, dass die Gesetzeslage durchaus gelegentlich, sagen wir, kreativ gehandhabt wird von der Landesregierung. Es gibt eine Grenze von 4 Mio. € bei entsprechenden Mehrausgaben, wo Nachtragshaushalte notwendig sind. An 4 Mio. € Mehrausgaben kann ich mich erinnern, an einen Nachtragshaushalt nicht, jedenfalls nicht in den letzten zweieinhalb Jahren. Das allein zeigt, meine sehr verehrten Damen und Herren, dass es schon notwendig ist, dass wir als Haushaltsgesetzgeber gelegentlich die Landesregierung daran erinnern und auch mit politischen Willensbekundungen darauf pochen, dass es so läuft, wie wir als Landtag das wollen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich habe das mit den 700 Anträgen gesagt. Herr Kollege Pidde, Sie können das so machen, aber es ist keine seriöse Form der Auseinandersetzung, jeden dieser 700 Anträge mit der Rede, die Sie heute gehalten haben, die Sie bei den Haushaltsberatungen gehalten haben, die Sie wahrscheinlich im nächsten Tagesordnungspunkt auch wieder halten werden, das so zu machen, aber ich glaube, dass das Anliegen Schuldentilgung uns allen so viel wert sein sollte, dass wir uns im Ausschuss vielleicht noch einmal, lieber Herr Kollege Huster, darüber unterhalten, wie man das tatsächlich machen kann, ob mein Vorschlag trägt oder ob es vielleicht einen anderen gibt. Es geht um das Ziel, die Schuldentilgung. Das sollte uns einen und deswegen rufe ich Sie auf, unserem Antrag, zumindest der Überweisung an den Haushaltsausschuss, zuzustimmen. Vielen Dank.
Danke, Herr Abgeordneter. Aus der Mitte des Hauses liegen mir jetzt keine weiteren Anträge auf Rede vor. Herr Finanzminister hat um das Wort gebeten.
Herr Präsident, meinen Damen und Herren, ja, die Steuerschätzung vom Mai dieses Jahres signalisiert für das Jahr 2012 Steuermehreinnahmen gegenüber unserer Veranschlagung von 96 Mio. €. Wir haben sehr viel in der Debatte gehört, was denn mit diesem schönen vielen Geld alles gemacht werden soll. Ich will Ihnen mal als Finanzminister sagen, ich wäre froh, wenn ich sie schon einmal in der Kasse hätte und würde dann mit Ihnen gern über die Verwendung reden wollen. Wir sollten nicht ganz vergessen, dass es sich nach wie vor um eine Schätzung und nicht um ein sicheres Ereignis handelt. Das vielleicht mal vorweg.