Am 12. Februar 2016 hat der EU-Finanzministerrat die EU-Kommission unter anderem aufgefordert, die Notwendigkeit einer einheitlichen Grenze für Bargeldzahlungen in der EU zu prüfen. Die Ergebnisse dieser Prüfung sollen bis zum 1. Mai 2016 vorgelegt werden. Sie sind der Landesregierung noch nicht bekannt. Wir sollten hier zu gegebener Zeit darüber diskutieren.
Wir sind uns sehr bewusst, dass es sich hier um ein sensibles Gebiet handelt. Dementsprechend wollen die bestehenden Interessen einer gesunden Abwägung zugeführt werden. Hierzu führt die Thüringer Polizei umfangreiche sogenannte Finanzermittlungen. Damit werden alle Ermittlungen bezeichnet, die besonders die finanziellen Aspekte der Tat betreffen, von der Vorbereitung und Durchführung der Tat bis hin zur Beuteverwertung und anschließenden Geldwäsche. Ziel ist insbesondere, kriminelle Gewinne nachhaltig abzuschöpfen und Geldwäschetatbestände aufzuklären. Daneben stehen sogenannte verfahrensunabhängige Finanzermittlungen, welche die Informationsbeschaffung über dubiose Finanztransaktionen unabhängig von einem konkreten Ermittlungsverfahren zum Ziel haben. Darunter fallen insbesondere die Geldwäscheverdachtsmeldungen nach dem Geldwäschegesetz, die seit vielen Jahren in einer gemeinsamen Finanzermittlungsgruppe von Zoll und Polizei im Landeskriminalamt bearbeitet werden.
Herr Staatssekretär, Entschuldigung, ich bitte die Kollegen um etwas mehr Aufmerksamkeit, man kann kaum folgen. Herr Staatssekretär, bitte.
Kreditinstitute, Finanzdienstleister, Finanzunternehmen, Versicherungen, Versicherungsvermittler und Investitionsgesellschaften sowie eine breite Palette von Personen und Unternehmen außerhalb des Finanzsektors sind zu Kundenüberprüfungen und zur Anzeige verdächtiger Transaktionen, sogenannte Geldwäscheverdachtsmeldungen, bei der örtlich zuständigen Polizeibehörde und bei der Zentralstelle für Geldwäscheverdachtsmeldungen im BKA verpflichtet. Dazu kann ich darstellen, dass die diskutierte Grenze von 5.000 Euro im Bargeldverkehr grundsätzlich keine alltäglichen Transaktionen zwischen Privatleuten betreffen würde, sondern von Gewerbetreibenden. Es geht also um Zahlungen, die gewerblichen Charakter haben. Solche Beschränkungen gibt es auch in zahlreichen anderen europäischen Ländern.
Die EU-Finanzminister haben Mitte Februar die Europäische Zentralbank aufgerufen, Vorschläge zu machen, wie das mit großen Banknoten verbundene Risiko von kriminellen Geschäften verringert werden könnte. Ob die größte Banknote bleibt oder aus dem Bargeldverkehr entfernt wird, ist eine Entscheidung der Europäischen Zentralbank. Diese hat am 4. Mai 2016 beschlossen, die Herstellung der 500-Euro-Banknote gegen Ende des Jahres 2018 dauerhaft einzustellen, aber wie gesagt, sie bleibt Ihnen, zumindest die, die im Umlauf sind, erhalten.
Für die Bürgerinnen und Bürger werden die alltäglichen Geschäfte weiterhin möglich sein. Im Alltag spielen 500-Euro-Scheine für das Bezahlen, zumindest nach meiner Erfahrung, ohnehin kaum eine Rolle.
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, schauen wir in diesem Zusammenhang einmal nach möglichen Straftaten im Zusammenhang mit sogenannten unbaren Zahlungsmitteln. So zeigt die PKS im Freistaat Thüringen folgendes Bild: In den letzten Jahren wurden im Schnitt 1.200 Fälle von Straftaten im Zusammenhang mit sogenannten unbaren Zahlungsmitteln im Freistaat Thüringen erfasst. Beim Computerbetrug waren es rund 800 Fälle jährlich. Zwischen 40 und 70 Fälle wurden jährlich beim Missbrauch von Scheck- und Kreditkarten registriert. Die Landesregierung wird nach den besagten Gesetzesvorhaben auf Bundesebene, welche Einschränkungen des Bargelds beinhalten, zu gegeben Zeit sorgfältig prüfen und dabei, das kann ich Ihnen an dieser Stelle nochmals versichern, die Interessen und Bedenken der Bürgerinnen und Bürger unseres Freistaats beachten. Der russische Dichter Dostojewski wurde bereits erwähnt, von ihm stammt das Zitat „Geld ist geprägte Freiheit“, heute sollte man wohl ergänzen „Bargeld ist geprägte Freiheit.“
Ziel der Anstrengungen muss es aber auch sein, Terrorismus- und Kriminalitätsfinanzierung effektiv zu unterbinden, ohne dabei die Finanzbewegungen der Bürgerinnen und Bürger unnötig einzuschränken. In diesem Sinne wird die Landesregierung in anstehenden Beratungen mit diesem Thema umgehen und ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Staatsekretär. Ich frage: Wer wünscht die Beratung zum Sofortbericht zu Nummer 1 des Antrags der Fraktion der AfD? Das ist aus der AfD- und der Linke-Fraktion. Damit eröffne ich die Aussprache und erteile das Wort Herrn
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kollegen und Kolleginnen, werte Besucherinnen und Besucher! Ein Wort vorab: Mich hatte es eben doch schon erstaunt, wie locker die AfD-Kollegen mit der Weißen-Kragen- Kriminalität umzugehen gedenken, wenn es darum geht, na ja das spielt ja keine Rolle, wenn es da mal ein paar Fälle gibt, wo man mit Schwarzgeld agieren kann,
und auf der anderen Seite wird eine Bevölkerungsgruppe aufgrund ihrer Herkunft, ihrer Fluchtgedanken unter Pauschalverdacht gestellt, diffamiert und ausgegrenzt.
Nachdem die AfD gestern, nein, vorgestern war es – entschuldigen Sie –, versuchte, mit 11 Meter hohen Zierminaretten Angst zu schüren,
versuchte sie es nun über die drohende Abschaffung – die 500 Euro werden wir jetzt tatsächlich los, aber vielleicht sind es bald die 200-Euro-Noten – und stellt dieses als einen Angriff auf unsere Freiheit dar. Es ist lächerlich, es ist absolut lächerlich!
Aber um die Debatte vielleicht ein Stück weit zu versachlichen, doch noch einige Informationen zu der Banknote. Ich weiß nicht, wer schon einmal versucht hat, eine 500-Euro-Note in einem Standardportemonnaie oder in einer Brieftasche unterzubringen – das geht überhaupt nicht. Die ragt nämlich oben immer so ein Stückchen raus und man muss sie kleinfalten.
Ja, nicht wirklich praktisch im Umgang des täglichen Geschäftslebens. Dazu kommt, wir haben eine Banknote, die noch viel seltener ist, das ist der 200-Euro-Schein. Den behalten wir, der wird vermutlich später auch deutlicher nachgefragt werden. Mit dem kann man dann auch noch ein bisschen was bezahlen.
Wir haben schon gehört, seit Mai 2016 fängt die EZB an, sukzessive die 500-Euro-Note einzuziehen. Sie bleibt im Wert erhalten. Wir haben es auch schon gehört, die meisten von uns haben noch nie mit einer 500-Euro-Note irgendwo und irgendwann mal bezahlt.
Im April 2010 stoppten die englischen Wechselstuben beispielsweise den Eintausch der 500er-Noten, weil sie davon ausgehen, dass sich 90 Prozent dieser Noten in Großbritannien im Besitz der Organisierten Kriminalität befinden. Ich finde, eine maßgebliche Größe. Eine repräsentative Umfrage der Marktforschungsgesellschaft GfK im Auftrag des Bankenverbands zu Deutschen und Bargeld Anfang des Jahres ergibt folgendes Ergebnis: Nur 35 Prozent der Bevölkerung empfinden die Abschaffung der 500-Euro-Note wirklich als schlecht. Darüber hinaus kennt jeder – glaube ich – das Bild an den Tankstellen, wo Banknoten abgebildet werden, die nicht angenommen werden. Dazu gehört auch die 500-Euro-Note. Also auch im Handel ist sie nicht überall als Zahlungsmittel akzeptiert. Für den täglichen Handel ist diese Banknote weitgehend unbedeutend. Allerdings stellt sie durchaus einen Lieblingsschein dar, nämlich den von Korrupten, Kriminellen und auch im Terrorismusbereich. Er ist einer der Scheine mit dem höchsten Wert weltweit – vielleicht ist das ja ein Argument, ihn doch wieder zu halten. Vergleichbare Volkswirtschaften kommen allerdings mit deutlich kleineren Nennwerten aus. Vielleicht auch für Sie, Sie gucken so ungläubig: Die größte Note in den USA ist die 100-Dollar-Note, das sind rund 90 Euro. Die britische 50-Pfund-Note ergibt einen Wert von sage und schreibe 65 Euro. Die 10.000-Yen-Note aus Japan liegt auch nur bei 90 Euro und die 100-Franken-Note aus der Schweiz ist auch bei 90 Euro zu taktieren.
Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, die Abschaffung sollte demnach keine persönliche Einschränkung für uns darstellen. Nach wie vor können Sie mit einer prall gefüllten Brieftasche jederzeit und an allen Ecken und Enden – und wir haben es eben auch schon gehört – einkaufen und Ihre Geschäfte tätigen. Nach wie vor bewegen wir uns dann mit der 200-Euro-Note noch deutlich über den größten Noten unserer bedeutenden internationalen Handelspartner. Gleichgleichzeitig scheinen Sie, meine Damen und Herren der AfD, geradezu kurz vor einer Panikattacke zu stehen, sollten Sie zukünftig Ihre Kaufgeschäfte oberhalb von 5.000 Euro nicht mehr mit Bargeld tätigen können. Jetzt haben wir aber gerade gehört, dass sich das vermutlich nur auf den gewerblichen Teil erstrecken wird. Da muss ich Sie schon wieder aus der Fraktion heraus ausschließen, denn Sie gehen keiner gewerblichen Tätigkeit nach. Derzeit möchte die Bundesregierung auf europäischer Ebene eine einheitliche Obergrenze für Bargeldzahlungen erreichen, um nationale Alleingänge zu vermeiden. Sollte dies nicht gelingen, dann wäre tatsächlich eine
Wir haben auch schon gehört, dass es in vielen EU-Staaten bereits solche Obergrenzen gibt, beispielsweise in Italien, Frankreich, Polen, Kroatien, nicht in der Bundesrepublik, auch nicht in Litauen, in Lettland, in Slowenien, auch nicht in Zypern – das wundert mich auch nicht wirklich, denn dort ist in den zurückliegenden Jahren im großen Umfang Schwarzgeld gewaschen und auch in die Europäische Union eingeführt worden. Innerhalb der Expertenstimmen werden die Auswirkungen einer Obergrenze durchaus kontrovers diskutiert. Wir sollten hier Vor- und Nachteile vor dem Hintergrund bereits bestehender europäischer und nationaler Regelungen gründlich prüfen. Ich habe den Eindruck, dass das tatsächlich auch gemacht wird. Die Debatte stellt sicherlich ein Dilemma dar, nämlich das von maximaler Freiheit, die möglicherweise auf Kosten unserer Sicherheit geht. Jetzt können wir uns hier an dieser Stelle zu später Stunde – wir wollten in 20 Minuten aufhören für heute – die Köpfe heißreden...
Wir können uns hier positionieren, wir als Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen werden uns positionieren und wir werden die Anträge ablehnen. Herzlichen Dank.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich werde sehen, ob ich die 20 Minuten einhalten kann. „Bargeldfreiheit und 500-Euro-Schein dürfen in Thüringen nicht zur Disposition stehen“, so heißt der vorliegende Antrag unserer CDU-Fraktion. Hier haben wir ein Anliegen formuliert, das derzeit in der öffentlichen Diskussion schon ganz heiß diskutiert wird. Gerade die Entscheidung der Europäischen Zentralbank zur Abschaffung des 500-Euro-Scheins und der Niedrigzinspolitik zeigen
die Aktualität unseres Antrags. Für die CDU-Fraktion darf die Rolle des Bargelds als ein wesentliches Zahlungs- und Wertaufbewahrungsmittel nicht infrage gestellt werden. Der eine oder andere hat vielleicht am Mittwoch die Sendung „Markus Lanz“ gesehen mit dem Gast Peter Hahne, der es auf den Punkt gebracht hat. Ein Bargeldverbot wäre die Stasi ohne Personal, so der Moderator und Buchautor Peter Hahne. Damit meinte er, die Bürger dürfen nicht durch Beschränkungen im Barzahlungsverkehr und der Bargeldhaltung in ihren grundlegenden Freiheitsrechten beeinträchtigt werden. Der deutsche Bürger ist schon gläsern genug, da ein Großteil des Zahlungsverkehrs eben auch auf elektronischem Weg abläuft. Wenn 100 Prozent der Geldzahlungen kontrollierbar wären, dann ist das der falsche Weg.
Ohne Bargeld gäbe es keine Möglichkeit, das eigene Vermögen zu sichern und die finanziellen Mittel wären vollständig im Bankensektor eingeschlossen. Der Weg wäre frei für Negativzinsen. Die Freiheit, die uns Bargeldzahlung ermöglicht ist wichtig und wir müssen sie erhalten. Das ist auch ein Anliegen der Bevölkerung.
An dieser Stelle haben wir schon den 500-EuroSchein erwähnt. Ich habe heute keinen mitgebracht, aber in der „Frankfurter Allgemeinen“ wurde er zumindest abgedruckt. Auch die Entscheidung der Europäischen Zentralbank verunsichert die Bevölkerung. Eines steht fest, das wurde hier auch gesagt: Die meisten Deutschen haben wohl noch nie einen 500-Euro-Schein in der Hand gehabt. Ausnahmen gibt es sicher für größere Anschaffungen, gerade im Bereich des Kfz-Handels, wenn ein Auto gekauft wird und größere Scheine zum Einsatz kommen. In Zeiten der Finanzkrise wurde der Schein vor allem zur Wertaufbewahrung genutzt und hier gibt es auch entsprechende Aussagen der Bundesbank. Es mussten kurzfristig 500-EuroScheine beschafft werden und das ist ein riesengroßer Aufwand, wenn man das mit kleineren Scheinen realisieren möchte. In der Schweiz – das ist Ihnen auch bekannt – gibt es den 1.000-Franken-Schein und der wird dort auch nicht infrage gestellt. Einen weiteren Punkt möchte ich an dieser Stelle noch erwähnen. Die Druckkosten für die Abschaffung des 500-Euro-Scheins und der damit verbundene Druck von neuen 100er- und 200er-Scheinen betragen mindestens eine halbe Milliarde Euro – Geld, das sicher an anderer Stelle auch dringend gebraucht wird.
Die Kriminalitätsbekämpfung hat an dieser Stelle auch im Bericht des Staatssekretärs schon eine Rolle gespielt. Das wird auch immer als Grund aufgeführt. Klar ist: Geldwäsche ist ein großes Problem in unserer Gesellschaft, aber Kriminelle lassen sich eben nicht allein durch die Abschaffung
von Bargeld, einer Bargeldgrenze oder kleineren Scheinen abschrecken. Die Europäische Zentralbank darf nach unserer Meinung nicht unter einem justizpolitischen Etikett weitere Spielräume erhalten, um auf das Vermögen der Sparer zuzugreifen, und das ist ein wichtiges Thema. Die erhofften Effekte einer Obergrenze für die Bargeldzahlung bei der Bekämpfung von Schwarzarbeit, organisierten Verbrechen und Terrorismusfinanzierung sind relativ gering und eher vorgeschoben. Die Kriminalitätsbekämpfung ist unserer Meinung nach immer noch die Aufgabe der Justiz- und Sicherheitsbehörden und nicht der Banken.
Wir sehen gerade im Bereich der Terrorismusfinanzierung, dass hier längst elektronische Zahlungswege gegangen werden neben dem System informeller Auslandsüberweisung. Durch Mittelsmänner werden Konten unter falschen Identitäten eröffnet, die Kriminellen verwischen letztendlich ihre Spuren durch internationale Überweisungsketten. Da muss angesetzt werden, auch mit entsprechendem Fachpersonal.
Bundesbankvorstand Carl-Ludwig Thiele sagte zur Obergrenze von Bargeldzahlungen, dass ihm nicht bekannt sei, dass in Ländern mit einer Bargeldobergrenze – etwa in Italien oder Frankreich – die Kriminalität entsprechend geringer wäre als in den Ländern ohne Obergrenze, und das ist schon eine klare Aussage gerade in diesem Bereich.