Ulrich Müller
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Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollege Walter fordert uns auf, Frieden zu schließen mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Das tun wir natürlich nicht, weil wir ihm nie den Krieg erklärt haben. Es gibt kein Problem.
Meine Damen und Herren, der Staatsvertrag hat im Prinzip drei Elemente: erstens die Gebührenerhöhung, zweitens einige Strukturfragen, drittens das Gebührenerhebungsrecht mit Reformen auf diesem Gebiet und Möglichkeiten der Befreiung.
Wir haben in der Tat erstmals den Tatbestand, dass von einer Empfehlung der KEF abgewichen worden ist. Insofern hat es eine kontroverse Diskussion gegeben. Die Privaten waren der Meinung, es sei zu wenig abgewichen worden, und die Öffentlich-Rechtlichen haben natürlich eine andere Auffassung vertreten. Wir bewegen uns insofern schon auf neuem Terrain. Insofern ist auch nicht verwunderlich, wenn die Frage nach der Verfassungsmäßigkeit einer solchen Abweichung gestellt wird.
Diese Frage kann man stellen. Der Juristische Dienst des Sächsischen Landtags hat diese Frage erörtert. Ich glaube, dass er im Ergebnis keine durchgreifenden Bedenken geschildert hat. Immerhin hat auch der Sächsische Landtag trotz des Gutachtens anschließend dem Staatsvertrag doch zugestimmt.
Ich bin auch der Auffassung, dass die Rundfunkanstalten mit großer Wahrscheinlichkeit zumindest aus einem ganz pragmatischen Grund nicht klagen werden: Sie sagen sich ganz einfach, sie wollen lieber jetzt 88 Cent als die Hoffnung, eines Tages, viel später, vielleicht 1,09 € zu erhalten.
Insofern kann man davon ausgehen, dass der Staatsvertrag Bestand haben wird – mit, wie gesagt, einem unterschiedlichen Maß an Zufriedenheit.
Wir haben bei der Frage, wie hoch die Gebührenerhöhung ausfallen solle, nicht zu den „Scharfmachern“ gehört. Die Motive, unter 1,09 € zu bleiben, sind eher von anderen Bundesländern vorgetragen worden. Deswegen stimmt übrigens auch die simple Schlachtordnung, die Union sei sozusagen immer auf der Seite der Privaten, während SPD oder Grüne immer auf der Seite der öffentlich-rechtlichen Anstalten stünden, nicht. Ich glaube, dass wir beide Anhänger und Befürworter des dualen Systems sind.
Es waren die Länder Nordrhein-Westfalen und Bayern, die besonders auf das Abweichen von der Empfehlung der KEF gedrungen haben. Wir haben uns dabei eher zurückgehalten, wohl auch wissend um die Verantwortung, die wir gegenüber dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk haben.
Wenn man aber abweicht, darf man nicht nur auf die Pfennige schauen. Man könnte in der Tat natürlich fragen: Was
sind schon 21 Cent pro Monat bei einem Haushalt? Das ist aber nicht die Frage. Wenn das die Frage wäre, könnte man auch sagen: „Die Gebühr kann ruhig um 2 € steigen. Denn was sind schon 2 € pro Monat?“
Es geht aber erstens um die Frage, wie hoch die Steigerung relativ ist, nicht nur absolut. Die absoluten Steigerungsbeträge sind relativ bescheiden. Die Frage ist, ob sie relativ im Verhältnis zu dem gerechtfertigt sind, was der öffentlich-rechtliche Rundfunk bislang zur Verfügung hatte.
Die zweite Frage, die dahinter steht – der werden wir uns in Zukunft besonders zuwenden müssen –, ist, ob die jeweilige Gebührenhöhe, gemessen am Programmauftrag, angemessen ist. Ich sage das im Hinblick auf die Fragen, die die Europäische Union mittlerweile in Bezug auf das deutsche Rundfunksystem hat. Das heißt: Ist die Gebührenerhöhung durch den öffentlich-rechtlichen Auftrag gedeckt? Das ist die Messlatte. Weniger sind es sozialpolitische Überlegungen. Wie gesagt, bei 21 Cent sollte man mit der Sozialpolitik ein wenig vorsichtig sein. Aber die Frage, ob die Erhöhung durch den öffentlich-rechtlichen Auftrag gedeckt ist, wird uns in Zukunft noch weiter beschäftigen.
Man kann speziell dem Südwestrundfunk gerne bescheinigen, dass er schon in der Vergangenheit bemerkenswerte Sparmaßnahmen ergriffen hat. Er hat viele Personalstellen abgebaut und sich auch um andere Sparmaßnahmen bemüht. Man muss kein Prophet sein, um vorauszusagen, dass natürlich die Erhöhung um „nur“ 88 Cent zu weiteren Sparmaßnahmen führt. Ich werde mich aus der Diskussion, wo gespart wird, was richtigerweise gespart wird oder nicht, heraushalten. Ich möchte das weder kommentieren noch anschließend, wenn irgendwelche Entscheidungen gefallen sind, kritisieren. Das ist Sache der Rundfunkgremien. Die Politik kann nicht auf der einen Seite „88 Cent“ sagen, aber auf der anderen Seite anschließend bei jeder Sparmaßnahme protestieren. Das passt nicht zusammen. Das ist Sache der Rundfunkgremien. Wir werden die Entscheidungen der Gremien zu respektieren haben.
Interessanterweise hat es ja Sparankündigungen seitens der Rundfunkanstalten gegeben. Das war einer der Gründe, weshalb die Politik gesagt hat: Weil diese Sparankündigungen und Sparanstrengungen noch nicht in die KEF-Berechnungen eingegangen waren, können wir offensichtlich etwas von der Empfehlung zur Erhöhung um 1,09 € nach unten abweichen. Insofern haben wir damit auch eine zusätzliche Legitimation, der KEF-Empfehlung nicht gefolgt zu sein.
Zweite Bemerkung: Komplex Strukturreform. Da will ich zunächst einmal eine südwestdeutsche Spezialität voranstellen, nämlich das Thema, wer der deutsche Partner bei 3sat ist. Wir setzen uns dafür ein, dass das ZDF und die ARD und innerhalb der ARD stellvertretend der Südwestrundfunk Partner des österreichischen und des Schweizer Fernsehens sind.
Die Ministerpräsidenten haben sich, mit Ausnahme von Baden-Württemberg, dafür ausgesprochen, dass dies nur noch das ZDF sein soll. Das enttäuscht mich schon etwas, und das sollte uns eigentlich alle etwas enttäuschen, weil der SWR eine Zweiländeranstalt ist. Wenn der rheinland-pfälzische Ministerpräsident sozusagen sein Herz eher beim ZDF
als beim SWR hat, finde ich das nicht so besonders toll. Das muss ich wirklich sagen. Der SWR sollte wissen, wo seine wahren Freunde sitzen, nämlich hier in Stuttgart. Baden-Württemberg hat als einziges Land eine Protokollerklärung dagegen abgegeben, und Sie wissen, dass die Spielregeln so sind, dass ohne und gegen uns auf diesem Gebiet nichts geht. Insofern herrscht da Ruhe an der Front. Aber die Bemühungen, dem SWR eine Betätigung auf dem internationalen Parkett wegzunehmen, die es da gegeben hat, sind schon bemerkenswert.
Zweite Bemerkung: Deckelung des öffentlich-rechtlichen Programmangebots. Der Staatsvertrag hat zum Gegenstand, dass in Zukunft die Zahl der Programme nicht mehr erhöht wird. Ich glaube, dass das angemessen ist. Es gibt mittlerweile wirklich eine bemerkenswerte Anzahl von Rundfunkund Fernsehangeboten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland. Dass man das nicht mehr ausweitet, ist okay. Was geschehen soll, ist den Gremien der Rundfunkanstalten selber überlassen. Nur, mehr darf es nicht mehr sein. Man kann austauschen. Man wird auch darauf achten müssen, dass man mit dem Geld auskommt. Aber innerhalb dieses Rahmens besteht natürlich nach wie vor notwendigerweise Rundfunkfreiheit.
Ich halte diese Deckelung für angemessen und erforderlich, denn – das kann man schon sagen – im europaweiten Vergleich ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk in der Bundesrepublik Deutschland schon recht stark. Ich möchte einmal ganz pauschal sagen: Das, was jetzt durch die Europäische Union an Kritik oder kritischen Fragen gegenüber dem öffentlich-rechtlichen Rundfunksystem in Deutschland vorgebracht worden ist, ist eigentlich wichtiger als das, was wir im Moment hier im Zusammenhang mit dem Rundfunkstaatsvertrag erörtern. Vor diesem Hintergrund glaube ich, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk seine Stärke in Deutschland dann behält, wenn er auch seine Grenzen kennt, wenn er die Grenzen exakt entlang dem öffentlichrechtlichen Auftrag auf der einen und der kommerziellen Betätigung auf der anderen Seite zieht. Das wird in Zukunft eine wichtige Fragestellung sein.
Vor diesem Hintergrund würde ich einem Gedanken von Ihnen, Herr Kollege Walter, nicht näher treten: dass wir im Prinzip „Politikfreiheit“ haben sollten.
Die drei Seiten – drei Seiten einer Medaille gibt es üblicherweise nicht, aber drei Elemente – –
Den Rand könnten wir noch dazunehmen. – Die drei Elemente, die wir im öffentlich-rechtlichen Rundfunk haben, heißen: öffentlich-rechtlicher Programmauftrag, öffentlichrechtliche Finanzierung – also Gebührenfinanzierung; das eine bedingt logischerweise das andere – und öffentlichrechtliche Gesamtverantwortung, natürlich unter Wahrung der Rundfunkfreiheit nach Artikel 5 des Grundgesetzes. Insofern besteht auch eine Mitverantwortung für Grundkonstruktionen, die sich auch dahin gehend äußert, dass Politiker in Aufsichtsgremien vertreten sein können.
Insofern glaube ich, dass wir die Stärke des öffentlichrechtlichen Rundfunks nicht ohne seine Legitimationsvoraussetzungen sichern können. Diese drei Elemente gehören zusammen. So viel zu den Strukturfragen.
Abschließend noch etwas zu den Gebührenfragen: Ich muss Ihnen sagen – ich selbst habe die Verhandlungen nicht geführt; sie fanden außerhalb der Zeit statt, in der ich in diesem Amt bin –, dass ich nicht geglaubt hätte, dass wir es schaffen, das Hotelprivileg einigermaßen zu sichern, das heißt für mittelständische Hotels bis 50 Betten vollständig zu sichern. Zunächst standen wir mit unserer Position praktisch allein auf weiter Flur. Sie wissen, es herrscht das Einstimmigkeitsprinzip. Wir mussten das also gegen viele Länder, die zunächst einmal von einer ganz anderen Position her abgeholt werden mussten, erreichen. Ich bin schon ein bisschen stolz darauf, dass uns das in dieser Frage gelungen ist – zwar nicht zu 100 %, aber immerhin. Die deutsche Gastronomie, die mittelständische Gastronomie darf sich speziell bei der Verhandlungsführung des Landes BadenWürttemberg hinsichtlich dieser Frage – die vielleicht nicht die größte aller Fragen für diese Branche ist, aber immerhin – bedanken.
Die zweite Bemerkung, die ich äußern will: Das Befreiungsrecht ist nun wirklich deutlich vereinfacht worden. In Zukunft werden die Kommunen nicht mehr rund 200 000 Befreiungsverfahren mit genauen Einkommens- und Vermögensberechnungen durchzuführen haben. Dies kann vielmehr die Rundfunkanstalt in Zukunft anhand von einfach darzulegenden Unterlagen wie einem BAföG-Bescheid, einem Sozialhilfebescheid, einem Rentenbescheid und dergleichen selbst entscheiden. Das ist eine große Erleichterung nicht nur für die Kommunen, sondern vor allem auch für den einzelnen Bürger, und das ist, glaube ich, erfreulich.
Zum Schluss, meine Damen und Herren – ich habe es im Ausschuss schon gesagt –: Wir sind das letzte Parlament in der Bundesrepublik, das dem Staatsvertrag noch zuzustimmen hat. Ich formuliere das ganz bewusst so, quasi als eine moralische politische Verpflichtung. Es ist immer unbefriedigend, wenn man einer Sache im Prinzip nur vollständig zustimmen kann, weil man andernfalls das ganze Vorhaben gefährden würde. Wir können noch nicht einmal Variationen, Abweichungen beschließen, sondern nur nach dem Motto vorgehen: „Friss, Vogel, oder stirb!“ Es ist nicht sonderlich angenehm, wenn man nur Ja oder Nein sagen kann.
Auf der anderen Seite ist das Einstimmigkeitsprinzip, das dem zugrunde liegt, auch eine Voraussetzung dafür, politische Kompromisse rechtzeitig zu schließen. Insofern hatten wir hier auch eine relativ konsensorientierte Debatte. Es muss nicht das Schlechteste sein, wenn uns so etwas im Landtag von Baden-Württemberg gelegentlich auch einmal gelingt.
Ich bedanke mich vielmals dafür, dass eine Mehrheit schon absehbar ist, und würde mich freuen, wenn wir auch im letzten der 16 Landesparlamente heute einen breiten Konsens zustande brächten und der Staatsvertrag damit in Kraft treten kann.
Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Zu diesem Thema ist in dieser Zweiten Beratung nun schon einiges gesagt worden. Ich möchte zunächst einmal auf meine Rede vom 23. Februar 2005 verweisen.
Ich habe versucht, jetzt genau zuzuhören, und muss insofern sagen: Sie hat ihre Wirkung vielleicht doch nicht ganz verfehlt. Das nehme ich gern dankbar und ohne jede Ironie oder ohne jede Häme zur Kenntnis.
Bei einer Zweiten Beratung hat man, wie beim Tee, immer das Problem: Der zweite Aufguss ist nicht unbedingt stärker als der erste. Aber einen Vorteil hat diese Debatte: Sie ist sachlicher. Das ist, für sich genommen, gerade bei dem heiklen Thema, bei dem man ja leicht zum Populismus verführt werden kann, schon ein Vorteil.
Denken Sie einmal an die ganze Kampagne, die seit Januar lief.
Nicht von den Grünen, richtig. Das haben wir schon damals gern bescheinigt.
Wir diskutieren heute in sachlicherer Atmosphäre. Das kann dem Thema nur gut tun.
Aus dem Verlauf der Debatte will ich zu ein paar Stichworten noch einmal etwas sagen. Altersgrenze 65: Es geht ja jetzt um Minister, es geht nicht um Abgeordnete. Ich glaube, dass wir es bei Ministern schon mit einer anderen Lebenssituation – nennen wir es einmal so – oder einer anderen beruflichen Situation zu tun haben. Ich habe das in der letzten Debatte schon ausgeführt: Ein Minister muss alle beruflichen Brücken hinter sich lassen, weil er kein besoldetes Amt neben seinem Ministeramt mehr innehaben darf. Das ist dann schon ein Unterschied zwischen einem normalen Arbeitnehmer, der in der Regel in einer beruflichen Kontinuität steht, und einem Minister, der alle Brücken hinter sich lässt, für eine begrenzte Zeit Minister ist und dann aus einem Grund, den er vielleicht zu verantworten hat oder den er vielleicht auch nicht zu verantworten hat, plötzlich ausscheidet.
In einem solchen Fall dieselbe Altersgrenze zu nehmen ist schon eine problematische Geschichte. Was macht man beispielsweise mit jemandem, der mit 60 ausscheidet und nun fünf Jahre lang auf seine Pension zu warten hat? Die Wahrscheinlichkeit, dass er in diesen fünf Jahren noch eine sinnvolle Beschäftigung findet, ist – das muss man ganz realistisch sehen – schon sehr gering. Die Situation auf dem ganzen Arbeitsmarkt zeigt das.
Heute schon – ich will das für die Öffentlichkeit einfach noch einmal in aller Klarheit hinzufügen – haben wir bereits die Altersgrenze von 60 Jahren. Wir haben sie. Wir haben sie bei denjenigen, die länger als fünf Jahre Minister sind, bis 55 Jahre heruntergestuft. Das heißt, die Situation, die der Auslöser für diese ganze Debatte war, nämlich den Fall eines 42-Jährigen, der schon eine Pension bezieht, haben wir auf der heutigen rechtlichen Grundlage nicht mehr. Wir haben diese Situation vielmehr aufgrund einer früheren rechtlichen Grundlage, die im Hinblick auf den Vertrauensschutz fortgilt und die Kollege Palmer selbst als nicht mehr in die heutige Zeit passend empfunden hat. Deswegen spendet er seine Pension. Das heißt, die Situation, die diese ganze Debatte ausgelöst hat, ist seit 1997 und seit dem Jahr 2003 korrigiert.
Stichwort Anrechnung: Es geht um die Anrechnung privater Einkünfte auf die Pension eines Pensionsempfängers. Darüber kann man natürlich reden. Das ist jetzt sicher ein Punkt, bei dem ich keine grundsätzlichen Einwände hätte. Ich erlaube mir aber, einmal darauf hinzuweisen, dass Ihre ursprünglichen Forderungen vonseiten der SPD, das auch für jene Pensionen gelten zu lassen, die ab 65 Jahren gezahlt werden – ich glaube, das haben Sie gesehen –, noch nicht einmal im Beamtenrecht verwirklicht sind. Das ist ein Unsinn. Über Anrechnungen vor 65 Jahren kann man eher reden.
Wir reden ja darüber, nicht mehr und nicht weniger.
Sie sagen jetzt, dass das sozusagen ab jedem Beginn einer Berufstätigkeit gelten soll, nicht erst ab 65. Ich verweise nur einmal auf einen ganz simplen Tatbestand: Ein Bürgermeister, der nach 16 Jahren ausscheidet, kann in beliebiger Weise dazuverdienen. Jetzt kann man sagen, man müsse auch das ändern.
In der freien Wirtschaft, ja: Einkünfte aus dem öffentlichen Dienst werden natürlich entsprechend angerechnet. Das wäre dann übrigens beim Minister nicht anders.
Wir haben keine Anrechnung bei den Bürgermeistern.
Sie können dazuverdienen.
Man muss sich schon fragen, ob es gerechtfertigt wäre, bei den Ministern etwas anderes zu machen. Unter den Bundesländern ist es so, dass es bei der überwiegenden Zahl keine Anrechnung gibt. Es gibt allerdings einige, die das machen. Insofern ist das eine Frage, die man so oder so entscheiden kann. Ich glaube, dass die jetzige Regelung richtig ist.
Vertrauensschutz ist mein nächster Punkt. Ich unterstreiche noch einmal: Die Grünen haben auf diesem Gebiet in sich sauber argumentiert. Herr Kollege Birzele, ich will das nur noch einmal sagen: Bei Ihrem Versuch, eine Erklärung dafür zu geben, weshalb der Vertrauensschutz für Minister ab 2001 nicht gelte, haben Sie – wie soll man sagen? – eine Überlegung angestellt, der einfach die gesetzliche Grundlage fehlt. Sie haben nämlich die Überlegung gehabt, dass es keinen Vertrauensschutz für jene gebe, die ab 2001 Minister geworden sind. Das ist ein Tatbestand, den Sie sozusagen in das Gesetz hineinlesen, der sich aus dem Gesetz aber nicht ergibt.
Warum soll Vertrauensschutz ab einem späteren Zeitpunkt nicht mehr gelten, wenn er zu einem früheren Zeitpunkt gilt?
Der Witz des Vertrauensschutzes ist ja: Je länger eine Frist anhält, desto eher muss eigentlich der Vertrauensschutz gelten. Ich glaube, Sie haben sich da schon ein bisschen in eine Position bewegt, die juristisch nicht ganz sauber durchhaltbar ist. Wäre man Ihrem Argument gefolgt, dann hätte im Jahr 2001 ein Minister vor der Frage stehen können: „Soll ich jetzt lieber ausscheiden, um noch vom alten Vertrauensschutz umfasst zu werden, oder mache ich weiter? Dann hätte ich keinen Vertrauensschutz mehr.“ Der Vertrauensschutz will ja eigentlich gerade die Stabilität der Voraussetzungen für Pensionszahlungen sichern. Das kann man nicht dadurch unterbrechen, dass man weitermacht. Das ist eine relativ unsinnige Argumentation.
Sie sagen jetzt in Ihrem Entschließungsantrag, dass jedenfalls das Kabinett, das im April 2005, also in wenigen Wochen, gebildet werden wird, ebenfalls nicht unter den Vertrauensschutz fallen solle. Das ist derselbe gedankliche Fehler. Also, mich berührt das nicht, um das gleich dazuzusagen. Ich spreche nicht pro domo; ich scheide aus, wenn ich das recht sehe.
Ja, was heißt jetzt das?
Ich nehme den Vertrauensschutz mit. Ja, so ist es.
Warum aber soll jetzt eigentlich ein Kollege wie Herr Stratthaus, der im Jahr 1996 als Minister begonnen hat,
plötzlich deswegen, nur weil er weitermacht – das nehme ich jetzt einmal an – –
Das nehme ich einmal an; ich weiß es nicht.
Ich kann jetzt die Kabinettsliste durchgehen – –
Warum sollen diejenigen Minister, die weitermachen – wer immer es auch sein mag –, vom Vertrauensschutz nicht mehr erfasst sein, den sie acht oder zehn Jahre gehabt haben? Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund.
Ja, bitte schön.
Die Frage ist völlig berechtigt. Das haben wir wirkungsgleich übertragen. Deswegen sind wir bei der Ministerversorgung auf genau dieselben 71,75 % gegangen,
die wir bei den Beamten auch haben. Diese wirkungsgleiche Übertragung ist eine Selbstverständlichkeit, aber die haben wir auch vollzogen. Das ist also kein Problem. Sie plädieren hingegen für einen Wegfall des Vertrauensschutzes, der den Grundtatbestand anbelangt, nämlich die Frage, ob man überhaupt Pensionsempfänger wird. Das ist schon ein kleiner Unterschied.
Ja, bitte schön.
Ach so, ich dachte schon,
Herr Winckler von der CDU. Ich hatte mich in diesem Fall schon auf schlimme Fragen gefasst gemacht.
Es ist in der Tat so, dass man sozusagen für den Zeitraum einer logischen Sekunde nicht Minister ist.
Aber das ändert nichts am Tatbestand, dass die entsprechende Person es natürlich zuvor jahrelang gewesen ist.
Ja, deswegen sprechen wir überhaupt von „Vertrauensschutz“. Sonst würde das Thema ja gar nicht auftauchen. Wenn es die schlichte Fortführung des Amtes wäre, dann würde es das Thema Vertrauensschutz gar nicht geben.
Dann möchte ich etwas zu dem Argument sagen, dass die Bezüge erhöht werden sollen. Das ist eine problematische Geschichte. Von verschiedenen Seiten, übrigens auch von Herrn Kollegen Theurer, ist das angesprochen worden. Es wurde gesagt: Erhöhen wir doch die Diäten auf der einen Seite und übertragen auf der anderen Seite die Altersversorgung dem jeweils Betroffenen, also den Abgeordneten
und den Ministern, in ihre eigene Verantwortung. Bei dieser Auffassung würde mich einmal interessieren, für welche Zahlen hier plädiert wird. Solange das abstrakt gesagt wird, ist noch Ruhe im Karton. Wenn man dann aber einmal sagt, welche Zahlen da erforderlich wären –
mein lieber Scholli –, dann reden wir plötzlich über eine lockere Verdopplung der Diäten.
Und diese Diskussion würde ich dann schon noch einmal auf mich wirken lassen.
Der heutige Landtagsabgeordnete hat im Schnitt ein Gehalt, das dem eines Oberregierungsrats entspricht. Das ist nun wirklich nicht die Welt; ich glaube, da sind wir uns einig. Wenn wir aber von einer Verdopplung sprechen, dann wird nur noch von der Verdopplung gesprochen, aber nicht unbedingt davon, dass der Abgeordnete anschließend für seine eigene Altersversorgung verantwortlich sein soll.
Das ist eine problematische Geschichte. Wer das fordert, den bitte ich, einmal wirklich Zahlen auf den Tisch zu legen und einmal auf sich wirken zu lassen, was für eine Diskussion wir dann bekommen.
Die Versorgung ist im Verhältnis zur Bezahlung, beim Minister wie beim Abgeordneten, verhältnismäßig günstig. Die Bezahlung dagegen ist es nicht unbedingt; das haben Sie ja selbst gesagt. Ein Ministergehalt ist nicht die Welt im Verhältnis zu dem Gehalt in vergleichbaren Funktionen – nicht im Verhältnis zum Durchschnittseinkommen, das ist klar, aber im Verhältnis zu dem Gehalt in vergleichbaren Funktionen. Aber dass die Versorgung nun besser ist, auch im Verhältnis zur Bezahlung, drückt im Prinzip eigentlich das Risiko dieser Tätigkeit und den Charakter des Vorübergehenden, die relativ kurze Laufzeit, aus.
Führen Sie sich jetzt einmal sozusagen versicherungsmathematisch folgenden Fall vor Augen: Nehmen wir an, wir würden heute sagen: Ein Minister bekommt 5 000 € mehr. Das wäre ja schon relativ viel. Ich plädiere nicht dafür – um nicht missverstanden zu werden. Aber einmal angenommen, wir würden sagen: Er bekommt 5 000 € mehr, und er soll dafür seine eigene Altersversorgung aufbauen. Jetzt nehme ich einen Minister, der fünf Jahre im Amt war und der noch zehn Jahre bis zur Auszahlung der Pension überbrücken muss. Er hat anschließend das Problem, dass er eine begonnene Altersversorgung – das kann ja nur eine Lebensversicherung sein –, für die er 5 000 € oder einen erheblichen Anteil dieses Betrags einbezahlt hat, dann fortführen muss, obwohl er das Gehalt nicht mehr hat. Das heißt, eine Lebensversicherung ist als die einzige Möglichkeit, die ich noch habe, eine Altersversorgung aufzubauen, eigentlich auf lange Frist angelegt. Das passt aber nicht zu der üblichen „Laufzeit“ eines Ministers.
Insofern frage ich mich schon, ob diese Konstruktion richtig ist und ob die heutige Konstruktion denn wirklich den Makel der Ungerechtigkeit sozusagen auf der Stirn trägt, dass sowohl der Abgeordnete als auch der Minister keine eigenen Beiträge für seine Altersversorgung aufwendet, so
wie das bei jedem Beamten ganz normal ist. Ich sage nur: Vorsicht mit dieser Diskussion!
Im Übrigen: Wenn man etwas ändern will, sind, glaube ich, zwei Spielregeln zu bedenken.
Die erste Spielregel heißt, man sollte einen Zusammenhang herstellen zwischen dem, was Abgeordnete bekommen und wie sie versorgt sind, und dem, was Minister bekommen und wie sie versorgt sind. Eine isolierte Veränderung der Ministerversorgung hielte ich – ich stimme da logischerweise mit der CDU-Fraktion überein – nicht für richtig. Wenn man beginnt, dann muss man bei der Abgeordnetenbezahlung und -versorgung beginnen.
Das Zweite ist: Ein Blick auf den Kontext der übrigen Bundesländer, also sozusagen der Geleitzug der übrigen Bundesländer wäre auch ein sinnvolles Kriterium, um zu überlegen: Bewegen wir uns ungefähr im Durchschnitt der übrigen Bundesländer, oder tun wir das nicht?
Das wären für mich formale, verfahrensmäßige Voraussetzungen, wenn man an Änderungen im Bereich des Ministerversorgungsrechts denken will. Aber dies ist ein Kapitel, das ich selbst nicht mehr weiterschreiben werde.
Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist zu Recht gesagt worden, dass Konzentration immer eine problematische Entwicklung ist – im Pressebereich natürlich erst recht. Sie haben zu diesem Thema zwei Anträge gestellt. Der eine bezieht sich auf die Frage einer erhöhten Transparenz, der zweite begehrt Auskunft über die Situation in Baden-Württemberg. Diese Auskünfte haben wir im Rahmen unserer Möglichkeiten gegeben.
Zu der Forderung nach Publizität will ich hier etwas sagen. Mir geht es aber in der Tat so, wie es vorhin schon Herr Kollege Theurer gesagt hat: Anträge, die vom August 2003 und vom Oktober 2003 stammen und jetzt aufgerufen werden, haben bei Ihnen selbst vielleicht nicht ganz den Stellenwert, wie das heute erscheint.
Umgekehrt sage ich Ihnen auch: Bei der Frage nach der Transparenz, nach der Publizität kann man natürlich zwei verschiedene Meinungen haben. Wir haben unsere Stellungnahme nicht sozusagen mit den höchsten Gütern der Nation begründet, sondern im Prinzip eigentlich nur mit dem Hinweis auf die fragliche Relation zwischen Aufwand und Ergebnis. Was bringt uns das? Es sind keine schwergewichtigen Gründe; es ist kein Herzblut. Es gibt Länder, die so entscheiden, und Länder, die anders entscheiden. Man kann es so machen, wie Sie es vorschlagen, aber ich glaube, man muss es nicht.
Es gibt übrigens eine schöne Regel, die besagt: Wenn für eine Norm nicht zwingende Gründe sprechen, dann sprechen zwingende Gründe dafür, sie besser nicht zu erlassen.
Warum haben wir uns so entschieden? Wir haben das in der Stellungnahme auch offen gelegt. Was den Rundfunkbereich anbelangt, müssen die Unternehmen, wenn sie von der LfK eine Lizenz bekommen wollen, ihre wirtschaftlichen Verhältnisse offen legen, damit Eigentums- und Treuhandverhältnisse deutlich werden und eine mögliche Abhängigkeit oder problematische Konzentrationsentwicklung überschaubar wird. Das wird angezeigt und von der LfK medienrechtlich überprüft.
Alle Antragsteller sind dem bisher nachgekommen. Vertreter des Landtags haben im Medienrat der LfK die Möglichkeit der Einsichtnahme.
Insofern muss man sagen: Die Institution, die mit der Information etwas anfangen kann – das ist jetzt der entscheidende Punkt –, nämlich die LfK, verfügt über das Wissen, das notwendig ist, um überprüfen zu können, ob es zu irgendeiner problematischen Entwicklung kommt. Auch die Vertre
ter der Politik im Medienrat der LfK haben die Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen bzw. Transparenz zu erlangen. Insofern glaube ich, dass man darüber hinaus eigentlich nichts tun muss.
Soweit es sich um bundesweit verbreiteten Rundfunk handelt, gibt es dafür eine eigene Kommission, nämlich die Kommission zur Ermittlung der Konzentration im Medienbereich, die KEK. Sie übernimmt genau dieselbe Aufgabe wie die LfK im Landesmaßstab. Insofern liegen, wie gesagt, denen, die es wissen müssen – das gilt auch für das Bundeskartellamt –, natürlich die entscheidenden Informationen vor.
Was die Beteiligungsverhältnisse bei den Printmedien anbelangt, im Pressebereich, schlagen Sie vor, dass es zu einer Publikation im Impressum kommt. Auch das wird vom einen Bundesland so und vom anderen Bundesland anders entschieden. Ich meine, die bloße Darstellung der wirtschaftlichen Zusammenhänge, nämlich wem welche Zeitung gehört, sagt eigentlich noch nichts über die Schlüsselfrage, die da heißt: Wie unabhängig ist die Redaktion?
Das wird durch die Darstellung der wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht deutlich.
Es ist schon interessant, dass wir vonseiten der Landesregierung beim letzten Rundfunkstaatsvertrag an einer Stelle tatsächlich mehr Transparenz vorgeschlagen haben, nämlich was den Zusammenhang zwischen den politischen Parteien und den privaten Rundfunkanbietern anbelangt, und das von der SPD bemerkenswerterweise vehement abgelehnt worden ist,
vermutlich deswegen, weil es zwischen der SPD und privaten Rundfunkanbietern nicht nur bei den Printmedien, sondern eben auch in diesem Bereich Zusammenhänge gibt.
Insofern haben wir schon eine Brücke zu dem Thema „Wie ist es eigentlich mit der Medienbeteiligung der SPD?“
Man muss sich ja schon fragen: Warum hat die SPD über ihre Holding, die DDVG, zahlreiche Medienbeteiligungen? Eine rein wirtschaftliche Begründung kann es dafür nicht geben – das muss man sagen –, denn es gibt bessere Kapitalanlagen, als in den Medienbereich zu investieren. Insofern kann es eigentlich nur irgendeine Art von – nennen wir es mal so – publizistischem Einfluss sein, der da Motiv ist, der verlegerische Einfluss, den jeder Verleger hat, zumindest bei der Auswahl des Führungspersonals bis hin zum Chefredakteur. Das ist bei einer politischen Partei schon ein Problem. Dieser verlegerische Einfluss ist unvermeidlich, aber er ist problematisch, wenn er von einer politischen Partei ausgeübt wird. Ob politische Parteien große Verleger sein sollen, sei es im Rundfunkbereich oder sei es im Printbereich, das kann man sich fragen. Ich halte es für problematisch,
denn die Presse hat eine Wächterfunktion genau gegenüber den politischen Parteien.
Insofern sage ich: Ein Hauch von Berlusconi weht durchs Land.
Jawohl, und die formale Transparenz – –
Ein Hauch.
Gerne. Sofort.
Ich glaube, dass neben der Frage der formalen Transparenz die Frage der inhaltlichen Zurückhaltung der politischen Parteien gegenüber den Medien die wichtigere Frage ist. Insofern scheint mir die ganze Debatte ein bisschen nach dem Motto „Haltet den Dieb!“ zu laufen.
Bitte schön.
Natürlich darf jeder Verleger und jeder Redakteur jeder x-beliebigen Partei angehören.
Das ist überhaupt nicht die Frage, sondern die Frage ist,
ob eine Partei in umfangreichem Maße gezielt ihren publizistischen Einfluss über verlegerische Tätigkeit ausweitet. Wenn das so geschieht, wie es hier der Fall ist, dann ist für mich die Transparenz eine kleine und berechtigte Frage, aber die große Frage ist, ob das, was hier geschieht, in einem demokratischen Staatswesen die richtige Entwicklung ist.
Zur Konzentration im Pressewesen, meine Damen und Herren: Der Antrag ist, wie gesagt, im Oktober 2003 gestellt worden. Seither hat sich auch in Baden-Württemberg eine problematische Entwicklung ergeben. Aber diese liegt nicht
in der Verantwortung der Landesregierung; das muss man auch einmal deutlich machen. Sie tun ja so, als sei die Pressekonzentration ein Problem der Landesregierung. Das ist ein bundesweites Problem, es ist ein ökonomisches Problem, und noch immer haben wir in Baden-Württemberg eine relativ mittelständische Struktur.
Allerdings hat sich, wie gesagt, in den letzten zwei Jahren seit unserer Antwort die Situation zugespitzt, und deswegen stehen wir jetzt vor der Frage: Wie können wir entweder wirtschaftlich – aber das kann die Politik überhaupt nicht – oder kartellrechtlich etwas machen?
Wenn wir eine Branche haben, die sich in einem Konzentrationsprozess befindet, dann hat das Wettbewerbsrecht immer ein Dilemma zu lösen, nämlich dass man auf der einen Seite in diesem Konzentrationsprozess versuchen sollte, wenigstens größere, leistungsfähige, wettbewerbsfähige Einheiten zu schaffen, auf der anderen Seite aber weiß, dass man damit die Zahl der Wettbewerber verringert und kleinere Einheiten und damit Pluralismus beseitigt.
Das ist jetzt genau das Dilemma, vor dem Sie bei der Regelung zur Fusionskontrolle, die Sie ja am 11. März verabschiedet haben, stehen. Das ist der Grund, weshalb die CDU/CSU-Bundestagsfraktion wegen der erhöhten Zulassung von Pressekonzentration zulasten kleinerer Einheiten eine skeptische und grundsätzlich ablehnende Stellungnahme formuliert hat.
Ich kann Ihnen auch mit einem Zitat von Erwin Teufel, der sich zu dieser Frage im Februar 2005 geäußert hat, einmal schildern, vor welchem Dilemma wir stehen. Ich muss sagen: Rot-Grün hat sich im Bundestag bei dieser Novelle, die, wie gesagt, letzte Woche verabschiedet worden ist, dafür entschieden, Konzentrationsentwicklungen in einem bestimmten Umfang zuzulassen. Das ist das viel größere Problem.
Erwin Teufel sagt:
Die Lockerungen der Wettbewerbsregelungen für Zeitungen dürfen nicht dazu führen, dass unkontrollierten Pressekonzentrationen und regionalen Monopolen überhaupt kein Einhalt mehr geboten werden kann.
Das beschreibt genau das Dilemma.
Ich will gar nicht sagen, dass Sie für das Dilemma verantwortlich sind. Das Dilemma hat man immer. Aber ich erlau
be mir schon, die Frage zu stellen, ob die Abwägung zwischen mehr Fusion und mehr Dekonzentration bei diesem Gesetz richtig getroffen worden ist. Glücklicherweise bedarf dieses Gesetz der Zustimmung des Bundesrats. Deswegen bin ich mir ziemlich sicher, dass wir in den Vermittlungsausschuss gehen werden und versuchen werden, im Interesse größerer Pressefreiheit zu einer anderen Abwägung zu kommen.
Insofern, meine Damen und Herren, kann ich auch schon zum Abschluss kommen. Ich habe jetzt 9 Minuten und 39 Sekunden lang gesprochen. Ich halte heute meine zehn Minuten ein.
Die Frage, wer eigentlich Verleger ist, und die Frage, wie wir mit der Pressefusionskontrolle umgehen, sind wichtiger als die beiden Fragen, die Sie uns in Ihrem Antrag gestellt haben.
Wie gesagt, man kann die von Ihnen gestellten Fragen anders beantworten. Aber ich sehe darin nicht die entscheidende Weichenstellung für die notwendige Erhaltung der Pressevielfalt in Baden-Württemberg.
Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Das international bekannte Meinungsforschungsinstitut Gallup hat im Jahr 2004 eine weltweite Umfrage gemacht, in der es in 60 verschiedenen Län
dern bei 50 000 Menschen um die Beurteilung der politischen Führung des jeweils eigenen Landes ging. Ergebnis für Deutschland in Bezug auf die politische Führung: 76 % der Deutschen halten die Politiker generell für unredlich. 76 %! Das heißt nicht, dass Politiker das Richtige oder das Falsche tun, sondern das ist eine moralische Kategorie, die es Politikern eigentlich unmöglich macht, überhaupt noch etwas zu sagen, denn einem Unredlichen kann man nichts zutrauen.
Es ist übrigens auch nach der Legitimität und Redlichkeit der wirtschaftlichen Führung gefragt worden. Die Zahlen waren da nicht viel anders.
Interessant ist, dass dieselbe Frage in anderen Ländern zu einem anderen Ergebnis geführt hat. Weltweit, im Durchschnitt aller Länder, war das Urteil von 63 % der Befragten, Politiker seien unredlich, im europäischen Durchschnitt von 46 %.
Jetzt muss man zunächst einmal sagen, dass das Urteil, das über Politiker in Bezug auf ihr Verhältnis zu Geld gefällt wird, tatsächlich objektiv mit individuellem Fehlverhalten oder mit generellen Fehlentwicklungen zusammenhängen kann. Dann ist das aufzudecken, zu kritisieren, zu sanktionieren und abzustellen. Da kommt den Medien eine Rolle zu, und da kommt uns selber als selbstkritische Politiker auch eine Rolle zu. Das ist die eine Erklärung: Es kann dafür objektive Gründe geben.
Aber es muss uns doch zu denken geben, meine Damen und Herren, dass der Anteil derer, die Politiker als unredlich einschätzen, bei uns fast doppelt so hoch ist wie im europäischen Schnitt. Ich glaube nicht, dass der deutsche Politiker doppelt so unredlich ist wie der Schnitt der europäischen Politiker.
Deswegen vermute ich einmal, dass das Urteil über die Politik auch mit Wahrnehmungen zu tun hat, mit Bildern, mit Maßstäben, sozusagen mit Folien, mit Vergleichsmaßstäben. Ich möchte einmal einige aus unserer Diskussion aufgreifen. Gemessen an diesen Maßstäben ist dann allerdings alles, was mit dem Thema Politikerbezahlung und -versorgung bei den Abgeordneten wie bei den Ministern zu tun hat, natürlich ein Defizit.
Wir haben bei uns in der öffentlichen Diskussion die Vorstellung, dass der Politiker im Prinzip so viel verdienen und auch eine Altersversorgung haben soll wie der Durchschnitt seiner Wähler. Das sieht man in der Diskussion: Alter 65, Vergleich mit dem Eckrentner, der Normalrentner müsste soundso viele Jahrzehnte tätig sein, Diätenhöhe an die durchschnittliche Entwicklung anpassen.
Ich glaube, man muss dem zunächst einmal schlicht entgegenstellen, dass dies die falsche Messlatte ist. Politiker sind in einer Führungsverantwortung und haben sich deswegen auch an dem zu orientieren, was Führungskräfte in anderen Teilen der Gesellschaft bekommen.
Zweitens: In der öffentlichen Diskussion, gerade bei uns in Deutschland, wird verkannt, dass Politiker – und zwar meine ich damit speziell Minister, nicht Abgeordnete – beim Eintritt in ihr Amt alle beruflichen Brücken hinter sich abbrechen müssen. Das ist auch richtig. Sie sollen kein anderes besoldetes, bezahltes Amt haben.
Dies ist rechtlich in allen Bundesländern und im Bund so geregelt. Das ist auch völlig korrekt. Aber das bedeutet für die berufliche Laufbahn eines Politikers natürlich etwas, wenn er anschließend aus diesem Amt ausscheidet. Deswegen wird er im Prinzip alimentiert wie ein Beamter – freilich mit einem feinen Unterschied. Und das ist das dritte Problem: Bei einem Politiker wird eine beamtenähnliche Versorgung – das heißt eine solche, bei der er nicht selbst eigene Beiträge zu seiner Altersversorgung geleistet hat – mittlerweile als etwas moralisch Verwerfliches, als ein Privileg angesehen.
Millionen von Beamten leisten für ihre eigene Altersversorgung nichts. Aber es gibt zugleich einen Unterschied zwischen einem Politiker – vor allem einem Minister – und einem Beamten: Für den einen gilt das Lebenszeitprinzip – und das ist die vierte Fehlwahrnehmung –, und der andere ist täglich ohne Angabe von Gründen und ohne Kündigungsschutz kündbar. Und auch das ist gut so – dass er kündbar ist –; davon lebt die Demokratie.
Aber dieses erhöhte Risiko und die Schwierigkeiten des Wiedereinstiegs sowie die Tatsache, dass Minister – rein statistisch betrachtet – über alle Bundesländer und den Bund hinweg eine relativ kurze Amtszeit haben – wenige Jahre – und dass sie in der Regel im mittleren oder im höheren Alter wieder ausscheiden, alle diese Faktoren müssen bei der Ministerversorgung umgekehrt kompensatorisch berücksichtigt werden.
Es ist interessant: Alle paar Jahre gibt es einen Bericht des Bundesinnenministeriums über die Ministerversorgung in allen Bundesländern und beim Bund. Genau diese Elemente, die ich gerade beschrieben habe, werden dort als selbstverständlich, normal und richtig definiert und vor dem Hintergrund der Situation gesehen, in der sich Minister befinden. Deswegen ist auch die Altersversorgung – von bestimmten Zahlen abgesehen: Einstiegshöhe, Dynamisierungsrate, bis wohin usw. – zwar von Land zu Land vielleicht etwas unterschiedlich, was diese Einzelheiten anbelangt, aber in den Strukturen überall gleich.
Ich will noch einmal zu der Frage zurückkehren, meine Damen und Herren, womit das vernichtend schlechte Urteil über die Politiker denn noch zusammenhängen könnte. Ich habe die Sorge, dass es damit zusammenhängt, dass Politiker untereinander und übereinander mit überzogenen, mit falschen, mit populistischen und mit maßlosen Vorwürfen herziehen.
Dann dürfen wir uns nicht wundern. Das konnten wir in den letzten Wochen in diesem Lande erleben. Aber, meine Damen und Herren von der Opposition – da meine ich weniger die Grünen, um es ganz deutlich zu sagen, sondern ich meine speziell die SPD –,
wer diesen Stein aufhebt, dem fällt er auf die eigenen Füße.
Denn da wird nicht zwischen CDU- und SPD-Politikern unterschieden oder zwischen FDP und Grünen, sondern dann heißt es: „Die taugen alle nichts,
das sind alles Halunken.“ Das ist das Urteil, das Sie damit selbst auslösen. Sie werden genauso das Opfer der Vorurteile, die Sie schüren.
Im Übrigen will ich an dieser Stelle auch eine Bemerkung zur Verantwortung der Presse machen. Freiheit und Verantwortung sind zwei Seiten derselben Medaille.
Beispielsweise hat es in den letzten Wochen gegenüber Christoph Palmer – bei weitem nicht in allen Presseorganen, aber bei einem bestimmten – einen Vernichtungsfeldzug gegeben.
Ja, das war so. Das ist von Ihnen ausgelöst worden.
Ich will dazu nur sagen: Ich bin ein Anhänger der Pressefreiheit. Ich habe mich in einer Zeit, in der es hieß: „Enteignet Springer!“, für die Pressefreiheit eingesetzt. Aber der Pressefreiheit entspricht auch ein Stück Verantwortung im Umgang mit Politikern. Auch das, was hier geschieht, bestimmt das Bild der Politiker.
Hinter dem ganzen Thema „Politik und Geld“ – ob es Diäten oder Ministergehälter sind oder ob es die Altersversorgung im einen wie im anderen Fall ist – steht doch eigentlich die Frage, welchen Typ von Politiker wir wollen. Wer soll in die Politik gehen? Wie kommt man aus einem politischen Amt auch wieder vernünftig heraus?
Welches Bild haben wir von der Politik? Wie soll der Politiker seine Aufgabe wahrnehmen?
Wollen wir den Berufspolitiker, der sich in jungen Jahren und mit kleinem Einkommen über bescheidene Diäten freut, der sein Leben lang Angst hat, sein Mandat zu verlieren, der sich ständig dafür entschuldigt, dass es ihn gibt, und mit 65 Jahren bei einer schmalen Altersversorgung wieder ausscheidet? Oder wollen wir umgekehrt vielleicht den Politiker, der materiell so gut abgesichert ist, dass er sich den hobbymäßigen Ausflug in die Politik gelegentlich einmal erlauben und leisten kann? Oder wollen wir in unserer Gesellschaft einen Wechsel von Talenten, die das eine wie das andere machen könnten?
Deswegen muss die Politik zu halbwegs konkurrenzfähigen Bedingungen Arbeitsplätze, Funktionen, Aufgaben und Verantwortung anbieten können. Für Menschen, die befähigt sind, die die innere und die äußere Freiheit haben, ein Stück weit auch die materielle Freiheit, dass sie authentisch sein können, dass sie autonom sind, dass sie mutig entscheiden können, dass sie nicht nur daran denken müssen, wie sie lebenslang in diesem System bleiben,
muss es auch eine Ausstiegsmöglichkeit geben, die nicht mit dem wirtschaftlichen Ende desjenigen verbunden ist, der diese Konsequenz zieht.
Sofort, ich will nur noch einen Satz sagen.
Ich glaube, wenn Politik konkurrenzfähig gegenüber anderen gesellschaftlichen Bereichen sein soll, wenn auch hier so etwas wie das Leistungsprinzip gelten soll, dann brauchen wir Umstände, die die Politik konkurrenzfähig machen.
Bitte schön, Herr Palmer.
Ich habe ja vorhin gesagt – das war mein erster Punkt –, es ist nicht auszuschließen, dass es dafür auch objektive Anlässe geben kann. Man könnte viele Situationen durchspielen, in denen man sich darüber streiten kann: Ist es ein solcher Fall oder nicht? Aber dass es dieses objektive Fehlverhalten auch geben kann, individuell oder strukturell, ist keine Frage.
Alles, was ich bisher dargestellt habe, ist im Prinzip ein Grundverständnis von 16 Bundesländern und dem Bund. Die Forderung der SPD, zum Teil auch der Grünen – da differenziere ich sehr wohl; mir hat einiges an Ihrer Argumentation gefallen, Herr Oelmayer, vor allem das Rückwirkungsverbot, das ist ein ganz zentraler Punkt – –
Ich gebe Ihnen ja nur Recht.
Das ist eine rechtsstaatliche Argumentation gewesen, die verfassungsmäßig geboten ist. Über das andere kann man reden. Ich habe darüber ja noch gar nichts gesagt.
Ich komme auf das Rückwirkungsverbot noch einmal zu sprechen. Es war ja der zentrale Ansatzpunkt der SPD, dass sie von diesem Prinzip nichts wissen wollte. Die Änderungsvorschläge, die jetzt von der SPD kommen, sind im Wesentlichen unvereinbar mit dem, was wir bisher in 16 Ländern und im Bund haben. Die SPD orientiert sich an den Vorurteilen, die sie selbst vorher geschürt hat.
Ich will Ihnen das an einigen Punkten zeigen. Ministerpension mit 65: Es ist wahr, das ist in Bayern seit einem Jahr eingeführt, in 15 anderen Ländern und im Bund nicht.
Man sollte vielleicht hinzufügen, dass die Ministergehälter in Bayern ein erhebliches Stück höher als in Baden-Württemberg sind,
und auch sonst ist die Ausstattung ganz nett – um es so zu sagen. In 15 von 16 Ländern haben wir die Regelung, die es in Baden-Württemberg gibt.
Die Forderung der SPD, dass Rechtsänderungen im Ministergesetz sofort gelten müssten, gilt in keinem einzigen Bundesland, und zwar aus wohl erwogenen und verfassungsrechtlichen Gründen. Herr Drexler, Sie haben bis in die letzten Tage hinein davon gesprochen, dass es sich dabei um einen Akt dreister Selbstbedienung handle.
Diese so genannte dreiste Selbstbedienung ist nichts anderes als die jeweils geltende Rechtslage
unter Berücksichtigung dieses Rückwirkungsverbots. Kein einziges Bundesland hat je bei einer Änderung des Ministergesetzes eine Rückwirkung beschlossen.
Bei der vollen Anrechnung künftiger Einkünfte im Verhältnis zu den Pensionen will ich nur fragen: Wie kann man eine Anrechnung von Einkünften auf Pensionen verlangen, wenn man zu gleicher Zeit verlangt, dass die Pension erst mit 65 bezahlt wird? Es ist ja selbst in diesen Bereichen, im Beamtenbereich oder bei den normalen Arbeitnehmern, nicht der Fall, dass ab 65 noch etwas angerechnet wird. Wie ist die Frage zu beantworten bei den Bürgermeistern, die selbstverständlich nach ihrem Ausscheiden hinzuverdienen dürfen? Wie ist die Frage zu beantworten, ob eine solche Anrechnung gerecht ist und ob sie nicht manipulierbar wäre?
Die Altersversorgung aus den eigenen Beiträgen: Auch dies macht bis zur Stunde kein einziges Bundesland, meine Damen und Herren.
In Nordrhein-Westfalen beginnt die Diskussion darüber. Ich bin einmal gespannt, wie diese Diskussion ausgehen wird. Denn immerhin müssen dort die Diäten schon ganz gewaltig erhöht werden. Ich bin der Auffassung, dass dies ein falscher Weg ist.
Die SPD bewegt sich in all diesen Schlüsselfragen wie ein Geisterfahrer und wundert sich über den starken Gegenverkehr.
Jetzt noch einmal zu der Forderung, die Sie in einem parlamentarischen Antrag erhoben haben, die Landesregierung möge durch „geeignete Maßnahmen“ – was immer sie auch sein mögen – dafür Sorge tragen, dass Pensionen, auf die zu Recht ein Anspruch besteht, schlicht nicht ausbezahlt werden. Sie wissen, dass dies rechtswidrig ist.
Diese Pensionen sind rechtmäßig. Ihre Forderung ist die Aufforderung zum Rechtsbruch. Man kann es nicht anders sagen.
Sie wissen ganz genau – das hat man daran gemerkt, dass Sie jetzt selbst eine Rechtsänderung vorschlagen –, dass das geltende Recht das, was Sie fordern, nicht hergibt. Die Rechtmäßigkeit der Pensionen können Sie nicht bestreiten.
Insofern sollten Sie – das hat unser Fraktionsvorsitzender gesagt – diesen Vorwurf auch zurücknehmen.
Eine ganz andere Frage ist, ob die Rechtslage von 1991 aus heutiger Sicht legitim ist.
Nein, wir haben es hier mit der Rechtslage von 1991 zu tun
ja, ja –, weil nämlich Christoph Palmer 1996 ins Amt kam und ab da für ihn das Rückwirkungsverbot bereits galt.
Man kann fragen, ob das legitim ist. Wir haben die Frage beantwortet. Wir haben die Regelungen zur Altersversorgung der Minister inzwischen zweimal geändert. Man muss es sich schon noch einmal auf der Zunge zergehen lassen:
Wir haben 1991 geändert, wir haben 1997 geändert, wir haben 2003 geändert,
wir haben in jeder Legislaturperiode geändert, in der die SPD nicht mit an der Regierung war.
Christoph Palmer und Walter Döring erhalten ihre Pensionen exakt auf derselben Rechtsgrundlage von 1991 wie Herr Birzele und die übrigen Minister aus der großen Koalition.
Warum wird eine Pension im Jahr 2005 auf der Basis der Rechtslage von 1991 berechnet?
Nein. – Wegen des Rückwirkungsverbots. Herr Oelmayer hat dazu das Notwendige gesagt. Planbarkeit und Vorhersehbarkeit sind tragende Prinzipien des Rechtsstaats. Ich könnte Ihnen dies an meinem persönlichen Schicksal deutlich machen. Ich lasse dies aber weg.
Dass Sie nach acht Jahren gegenüber 1997 jetzt darauf kommen, man müsse eine Übergangsbestimmung, die den Status für diejenigen, die damals im Amt waren, gerade sichert, noch korrigieren,
das ist natürlich ein doppelter Verstoß gegen dieses Prinzip des Rechtsstaats.
Ich will Ihnen auch ganz konkret einmal sagen – ich habe die Unterlage dabei, falls Sie es je bestreiten sollten –: Im Jahr 1997 hat ein SPD-Abgeordneter im Ausschuss gesagt, die Regelung, die jetzt anstehe, könne natürlich nicht für diejenigen Minister gelten, die im Moment im Amt seien; die Regelung könne erst für jene gelten, die ab dem Jahr 2001 neu ins Amt kämen.
Das hat damals vernünftigerweise ein SPD-Abgeordneter im Ausschuss gesagt. Heute soll das alles nicht mehr gelten. Das ist der Verfall der rechtsstaatlichen Sitten bei der SPDFraktion.
Die SPD-Minister beziehen nach vier Jahren Amtszeit ab 55 ihre Pension. Wir haben das nie kritisiert. Sie sei ihnen gegönnt. Die SPD-Minister würden wegen derselben Rechtslage, wenn sie acht Jahre im Amt gewesen wären, die Pension auch schon vor 55 bekommen haben.
Da kann man in doppeltem Sinne des Wortes nur sagen, meine Damen und Herren, nachdem Sie nicht acht Jahre lang im Amt waren: Dem Land ist vieles erspart geblieben.
Was uns heute an der Ministerversorgung stört, das haben wir geändert. Was uns nicht stört, ist das Rechtsstaatsprinzip, und daran werden wir nicht rütteln lassen.
Die SPD hat ja gerade um die Jahreswende herum ein so genanntes Rechtsgutachten vorgelegt. Herr Stickelberger, ich bin vorhin gefragt worden, warum ich im Dezember nicht so ausführlich geantwortet hätte. Ganz einfach deswegen, weil es da dieses ominöse Rechtsgutachten mit kühnsten und unsinnigsten Behauptungen noch nicht gegeben hat. Da konnte man auch nichts antworten. Da dachte ich, Sie wären mit zehn Zeilen zufrieden. Aber dann haben Sie Behauptungen in die Welt gesetzt, die schon einigermaßen absurd waren.
Da kam dann also ein so genanntes Rechtsgutachten. Was ist ein Rechtsgutachten? Ein Rechtsgutachten ist normalerweise etwas, was von einem Unabhängigen mit wissenschaftlichen Kriterien unter Heranziehung von Rechtsprechung und Literatur erstellt wird, um eine Streitfrage zu klären.
Was ist hier geschehen? Der Robespierre der SPD, derjenige, der andere tugendhaft aufs Schafott führen will, hat sich selber hingesetzt und etwas als Rechtsgutachten bezeichnet, was man lediglich als eine unzulängliche Rechtsmeinung bezeichnen könnte.
Herr Kollege Birzele, wir haben neulich vor dem Staatsgerichtshof – juristisch – die Klingen gekreuzt. Damals war
die Position, die Sie vertreten haben, vertretbar. Sie war – jedenfalls nach Auffassung des Gerichts und nach meiner Auffassung – nicht richtig, aber vertretbar.
Was das von Ihnen vorgebrachte so genannte Rechtsgutachten betrifft, das das Licht der Welt nie erblickt hat,
sage ich: Ein so schlechter Jurist sind Sie nicht, dass Sie das nicht sehenden Auges getan haben.
Die Geschichte ist durch Ihren Fraktionsvorsitzenden getoppt worden. Der Fraktionsvorsitzende war immerhin einmal Amtsanwalt – also der kleine Bruder des Staatsanwalts –,
und weiß eigentlich, was es heißt, strafrechtliche Vorwürfe zu erheben. Da war der moralische Vorwurf der Abzockerei noch harmlos. Sie sprachen von Untreue und Betrug
gegenüber den Beamten und denjenigen, die diese Pensionen bekommen. Sie wissen, dass das falsch ist, und behaupten es trotzdem. Und das, Herr Drexler, ist indiskutabel.
Ich kann Ihnen auch sagen, warum Sie das gesagt haben: Weil Sie die Mechanismen in einer Mediengesellschaft kennen.
Und die Mechanismen in einer Mediengesellschaft heißen: Je unsinniger der Vorwurf ist, desto größer ist die Entrüstung. Es geht nicht um die Frage, ob dieser Vorwurf berechtigt ist oder nicht. Aber man löst damit eine Debatte aus.
Und genau diese Debatte wollten Sie auslösen.
Sie können sie mit berechtigten Vorwürfen auslösen, aber nicht mit gezielt falschen Vorwürfen.