Gerhard Stratthaus

Herr Minister, eine Vorbe merkung: Ich habe 90 oder 95 % Ihrer Rede als sehr erfreu lich empfunden. Dies einmal vorweg gesagt.

Sie haben kritisiert, dass Herr Strobl gesagt hat: „Die Grie chen nerven.“

Der Grieche. – In Griechenland hängt ein Bild am Parla mentsgebäude. Da wird der Schwiegervater von Herrn Strobl – also der Bundesfinanzminister – als Hitler dargestellt. Dar über steht: „Tot oder lebendig“. Ich frage mich, ob wir alles hinnehmen müssen und uns dann über solche Kleinigkeiten – das muss ich jetzt doch einmal sagen – aufregen sollen.

Entschuldigung, das frage ich Sie. Ich muss ja eine Frage stel len.

Ich habe eine ganz sachli che Frage. Wie stark gehen eigentlich die absoluten Zinszah lungen aufgrund der niedrigeren Zinssätze zurück?

Ich habe eben im Kopf überschlagen, dass Sie, wenn Sie je des Jahr 5 Milliarden € tilgen und dann wieder 5 Milliarden € aufnehmen, allein dadurch, dass die neuen Zinsen zum Teil um 2,5 Prozentpunkte niedriger sind, jedes Jahr 120, 130 Mil lionen € sparen. Das sollte man bei dieser Gelegenheit auch einmal betonen.

Herr Minister, Sie haben gesagt, die Steuereinnahmen seien gestiegen. Das ist sicher richtig. Aber in der Vergangenheit war die Inflation viel hö her. Ist Ihnen bekannt – lassen Sie es einmal nachprüfen –, dass heute die Steuereinnahmen, bezogen auf das Bruttoin landsprodukt, ungefähr 15 % höher sind als vor fünf Jahren? Ich habe das heute Morgen nachgerechnet.

Es geht darum: Bei einer Inflationsrate von 5 % steigt das re ale Einkommen eben wesentlich geringer. Ich habe ausgerech net, wie hoch tatsächlich – nicht in Baden-Württemberg, son dern in der Bundesrepublik Deutschland – der Anteil der Steu ereinnahmen am Bruttoinlandsprodukt ist. Da bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass dieser Anteil im Jahr 2003 unge fähr 20,5 % betrug und jetzt bei über 22 % liegt. – Ich muss ja eine Frage stellen: Ist Ihnen das bekannt?

Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben heute schon mehrfach über Europa gesprochen. Wir haben über den vorliegenden Bericht auch schon im Ausschuss für Europa und Internatio nales gesprochen, und eigentlich waren alle damit einverstan den.

Gestatten Sie mir deswegen, dass ich mich jetzt etwas allge meiner fasse, auch deswegen, weil seit dem Entstehen dieses Berichts fast ein Vierteljahr vergangen ist und sich in dieser Zeit viel getan hat und bei uns zudem bereits in vier Tagen – ich glaube, in Großbritannien schon morgen – Wahlen zum Europäischen Parlament stattfinden. Lassen Sie mich deswe gen einige wenige allgemeinere Ausführungen machen.

Ich habe den Eindruck, dass Europa bei den Europäern in den letzten Jahren sehr stark an Ansehen verloren hat. In aller jüngster Zeit hat das Ansehen angeblich wieder zugenommen, aber in den letzten Jahren ist es zurückgegangen. Dies hing natürlich sehr stark mit den verschiedenen Wirtschaftskrisen zusammen, durch die wir in den letzten Jahren gehen muss ten. Die nördlichen Geberländer – so will ich einmal sagen – waren überzeugt, dass sie in eine Haftungsunion hineingetrie ben werden, während viele in den südlichen Ländern der Überzeugung sind, dass ihre missliche wirtschaftliche Lage nicht auf die Politik des eigenen Landes zurückzuführen ist, sondern auf den Euro und den Eintritt in die Eurozone. Ich möchte mich damit etwas beschäftigen.

Eines ist klar: Das Entstehen der europäischen Einigung nach dem Zweiten Weltkrieg stand sehr stark mit Wirtschaftsfra gen in Verbindung. Man könnte hierzu lange reden. Interes sant war, dass die erste Gründung in diesem Bereich die Mon tanunion war. Man wollte Deutschland wieder stark werden lassen, wollte es aber einbinden. Deswegen hat man angefan gen, die Bereiche Kohle und Stahl, die damals die wichtigs ten Wirtschaftszweige für das Militär waren, zu kontrollieren. So ging es weiter mit der Schaffung der Europäischen Wirt schaftsgemeinschaft, der Einrichtung des Europäischen Bin nenmarkts und schließlich der Einführung des Euro.

Aber, meine Damen und Herren, obwohl die Wirtschaftsfra gen so entscheidend sind, sollten wir festhalten: Die Wirt schaft allein macht Europa nicht aus, und Europa ist mehr als der Euro. Ich glaube, das ist ganz wichtig. Das müssen wir heute einmal betrachten.

Europa ist zweifellos auch eine Wertegemeinschaft, die der Welt schon sehr viel gegeben hat. Deutschland hat schreckli che Kriege geführt. Das Schlimmste in der neueren Geschich te Deutschlands waren die Machtergreifung Hitlers, das Drit te Reich und der Zweite Weltkrieg. Das alles waren ganz gro

ße Katastrophen. Dennoch hat Europa der Welt sehr viel ge geben. Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaat sind Er rungenschaften, die letzten Endes aus dem europäischen Geist entstanden sind.

In letzter Zeit ist öfter einmal die berühmte Aussage des frü heren Bundespräsidenten Heuss zitiert worden, dass Europa zweifellos auf der christlich-jüdischen Überlieferung, der grie chischen Philosophie und dem römischen Staatsverständnis aufbaut. Weil das so ist, haben wir übrigens nicht ganz ver standen, wieso Herr Schulz unbedingt von Europa aus das Kreuz in öffentlichen Räumen verbieten will.

Diese Frage sollte jedes einzelne Land für sich entscheiden. Denn die Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern in ih rem Verhältnis zum Christentum und zur Kirche sind sehr groß.

Meine Damen und Herren, wenn Sie die täglichen Meldun gen – auch heute Morgen ist dies wieder im Radio zu hören gewesen – über Diktaturen, über Menschenrechtsverletzun gen, über Misshandlungen und Verfolgungen von Frauen hö ren, werden Sie mir zustimmen: Europa mit seinen Wertevor stellungen wird auch in Zukunft in dieser Welt gebraucht wer den.

Wirtschaftliche Probleme bestehen natürlich auch. Da wird sehr häufig der Euro zum Schuldigen erklärt. So einfach ist es nicht, meine Damen und Herren. Ich will das etwas erläutern.

Selbstverständlich hat der Euro zu den Ursachen der Proble me beigetragen; ihm ist aber nicht die Schuld zu geben. Denn zweifellos rührten die Probleme, die wir in den letzten Jahren hatten, daher, dass sich Staaten, Private und Unternehmen in manchen Ländern maßlos verschuldet haben. Diese maßlose Verschuldung war in vielen dieser Länder nur möglich, weil der Euro eingeführt worden ist. Woran liegt das? Bevor z. B. Griechenland in die Eurozone aufgenommen wurde, musste das Land 16 % Zinsen für zehnjährige Anleihen zahlen. Als der Euro eingeführt worden ist, hat sich die Zinsverpflichtung innerhalb weniger Wochen auf nur 4 bis 5 % verringert, ob wohl sich in wirtschaftlicher Hinsicht gar nichts verändert hat. Weiter sagte man, das Währungsrisiko bestehe nicht mehr. Vor allem gilt – das hängt mit Basel II und III zusammen –, dass eine Geschäftsbank für jeden Kredit eine gewisse Summe an Eigenkapital hinterlegen muss, während Staatskredite als ri sikolos angesehen werden, sodass hierfür kein Eigenkapital hinterlegt werden muss.

Es gab schon immer Länder, die sich schlechter als andere entwickelt haben. Wenn Sie 20 Jahre vor der Einführung des Euro nach Italien gefahren sind, haben Sie sich gefreut, weil Sie für Ihre D-Mark mehr Lira als im Vorjahr bekommen ha ben. Aber vor Ort haben Sie gemerkt, dass Ihnen das gar nichts genutzt hat, weil nämlich diese Länder, deren Produktivität sich schlechter entwickelt hatte, einfach ihre Währung abge wertet haben. So sind in den letzten 20 Jahren vor der Einfüh rung des Euro z. B. die griechische Währung um nahezu 100 % und die italienische Währung um rund 50 % abgewer tet worden.

Man hat dieses Problem gesehen – übrigens ist das auch hier im Landtag in den Neunzigerjahren manchmal diskutiert wor den –, als der Euro eingeführt worden ist. Man hat gesagt: Da die Möglichkeit der Anpassung über den Wechselkurs nicht mehr besteht, muss sich die Realwirtschaft anpassen. Das heißt, Länder, die sich schlechter entwickeln, müssen dafür sorgen, dass die Löhne und die Preise langsamer steigen.

Um das wirklich durchzusetzen – denn man wusste, nur durch eine starke Verschuldung im Ausland kann ein Land über sei ne Verhältnisse leben –, hat man die Maastricht-Kriterien ein geführt, wodurch man die Verschuldung der Staaten begren zen wollte, und sich zugleich darauf verständigt: Wenn es ernst wird, wird kein Staat einen anderen heraushauen. An al le diese Vorgaben hat sich niemand gehalten, insbesondere auch die Deutschen nicht. Deutschland hatte bereits im Jahr 2003 diese Kriterien überschritten.

Was ist jetzt zu tun? Da gibt es eine Partei – heute Morgen ist das schon einmal thematisiert worden –, die die Eurozone ein fach auseinanderfallen lassen will. Das wäre die größte wirt schaftliche, aber auch politische Katastrophe, die man sich vorstellen könnte.

Ich will auch das begründen, damit es nicht einfach so im Raum stehen bleibt: Auch wenn die Währungsunion aufgelöst würde, würden rechnerisch alle Schulden in Euro fortbeste hen; die D-Mark würde aufgewertet, die meisten anderen Währungen würden abgewertet.

Das würde bedeuten, dass z. B. für Griechenland, aber auch für Italien die Schulden im Verhältnis zum Bruttoinlandspro dukt noch größer wären als vorher. Die Schulden wären no minal gleich hoch, gemessen an der Wirtschaftsleistung aber noch größer. Die Forderungen Deutschlands wären hingegen geringer. Sie wissen, dass wir über unser Bankensystem – das sind die sogenannten Target-Kredite – Forderungen gegen über anderen Ländern in Höhe von einigen Hundert Milliar den Euro haben. Dieses Geld wäre in der Tat weg. Die ande ren Länder könnten nichts mehr bezahlen, Deutschland wür de nichts mehr bekommen. Darüber hinaus wäre der ganze Vereinigungsprozess auseinandergefallen. Deswegen sage ich: Das darf auf keinen Fall passieren.

Was wir machen müssen – und das geschieht auch –, ist, die Zahlungsfähigkeit dieser schwächeren Länder aufrechtzuer halten. Ich muss Ihnen aber offen sagen: Von Eurobonds hal te ich überhaupt nichts,

und zwar ganz einfach aus folgenden Gründen:

Zum einen würden die Bürger in unserem Land das nicht mit tragen. Zum anderen hat der Zins natürlich auch eine Aufga be: Er soll den Fluss des Kapitals steuern. Wenn der Zins zu niedrig ist, dann entstehen Blasen. So gab es in Irland, in Spa nien usw. Immobilienblasen, die dann irgendwann geplatzt sind. Das hängt alles damit zusammen.

Wir müssen meines Erachtens – das ist heute Morgen auch schon gesagt worden – die Wirtschafts- und Finanzpolitik viel

besser aufeinander abstimmen und auch in der Steuerstruktur einiges vergleichbarer machen – aber nicht etwa die Steuer sätze. Auch die Bankenunion ist ein Fortschritt – ohne jede Frage. Dadurch ist garantiert, dass unser System stabiler wird.

Das Entscheidende ist: Die schwächeren Länder müssen ein fach wettbewerbsfähig werden, und das können sie nur selbst. Sie müssen selbst Produkte entwickeln. Wir können durchaus Forschung und Entwicklung unterstützen. Das sollten wir so gar. Diese Länder müssen aber privatisieren, sie müssen für eine vernünftige Staatsverwaltung sorgen. Das sollten wir ge rade noch einmal hier im Landtag sagen. Ein funktionieren der Staat ist für die Wirtschaft ungeheuer wichtig. Der Staat ist in seiner Bedeutung für die Wirtschaft immer wieder klein geredet worden. Selbst Professor Erhard hat bei jeder Gele genheit gesagt: „Eine freie Wirtschaft braucht einen starken Staat“, der sich allerdings nicht in das laufende Geschäft ein mischen soll, sondern der Gesetze erlassen und dafür sorgen soll, dass diese Gesetze auch eingehalten werden.

Meine Damen und Herren, Europa soll aber nicht nur aus wirt schaftlichen, sondern auch aus anderen Gründen zusammen wachsen. Deutschland allein, England allein, Frankreich al lein werden in 20, 30 Jahren einfach zu klein sein, um in der Welt noch eine Rolle zu spielen. Denken Sie an die BRICStaaten. Wir können wieder für die Welt vieles leisten, wie das in der Vergangenheit auch geschehen ist – nicht wir, son dern Europa. Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte – ich habe schon darauf hingewiesen –, aber auch Klimapolitik, Umweltschutz und Energiepolitik sind bei uns stärker entwi ckelt als in den USA oder gar in China.

Wir sollten aber bei allem nicht eine Gleichmacherei betrei ben. Wir sollten die kulturelle und die soziale Vielfalt, die Eu ropa hat, unbedingt pflegen.

Gestern war eine Diskussion zwischen Herrn Juncker und Herrn Schulz im Fernsehen, und beide haben das Gleiche auch gesagt. Auf kulturellem und auf sozialem Gebiet sollen sich die Länder weiterentwickeln. Die Vereinigten Staaten von Eu ropa wird es in den nächsten 50 Jahren meines Erachtens nicht geben, aber eine engere Zusammenarbeit ist unbedingt not wendig. Europa muss in der Außenpolitik, in der Wirtschafts politik, in der Finanzpolitik und auch in der Steuerpolitik en ger zusammenwachsen, wie ich vorhin gesagt habe. Das alles ist absolut notwendig. Aber Europa wird auch in der kulturel len Vielfalt weiter bestehen.

Ich möchte damit schließen, dass ich sage: Deutschland wird auch in 20 Jahren noch unser Vaterland sein, aber Europa ist unsere Zukunft.

Herr Minister, ich habe ei ne ganz sachliche Frage: Ist Ihnen bekannt, dass von 2000 bis 2007 der Anteil der Steuern am Bruttoinlandsprodukt Jahr für Jahr zurückgegangen ist, und zwar in der ganzen Bundesrepu blik Deutschland – zum Teil zurückzuführen auf die schlech te Wirtschaftslage und vor allem natürlich zurückzuführen auf die Steuersenkungen, die damals insbesondere im Bereich der Körperschaften vorgenommen worden sind?

Es ist also so: Die Steuern sind zurückgegangen. – Ich muss ja eine Frage stellen. Ist Ih nen das bekannt?

Es geht ja wohl weniger um die Harmonisierung des Steuerrechts, sondern es geht darum, dass es dort eine Steuerverwaltung gibt, die wirklich Steuern erhebt. Meinen Sie ernsthaft, man könnte da von außen ein greifen? Meinen Sie ernsthaft, man könnte deutsche Beamte dorthin schicken? Was glauben Sie, was die dazu sagen?

Übrigens muss ich zu Ihren vorherigen Ausführungen auch noch eine Frage stellen. Sie haben gesagt, die Parlamente der einzelnen Staaten müssten intensiver mitreden können. Glau ben Sie, dass dann Europa zusammenwächst, wenn alle 28 Staaten zu jedem einzelnen Problem erst einmal in ihren Par lamenten eine Mehrheit brauchen? Ich glaube es nicht.

Herr Minister, ich bin weit gehend Ihrer Meinung; das ist keine Frage. Aber eine Frage habe ich dann doch: Sind Sie wirklich überzeugt, dass diese Steuer aus dem Gewinn der Banken getragen wird, oder sind Sie nicht auch mit mir der Meinung, dass letzten Endes die Kunden der Banken sie zum allergrößten Teil tragen, weil die Belastung durch die Steuer, wenn sie überall draufliegt, natür lich weitergegeben wird?

Sie haben viele Maßnah men angeführt, die alle mit Kosten verbunden sind. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass es für die Länder viel besser wä re, wenn man das machen würde, was wir vor zehn Jahren ge macht haben, nämlich Reformen auf der Angebotsseite wie beispielsweise die Agenda 2010? Ihre Partei könnte doch ei gentlich stolz darauf sein;

denn das war eine Sache, die uns noch heute hilft. Ihre Vor schläge laufen jedoch auf eine immer höhere Verschuldung hinaus.

Noch eine letzte Frage: Welchen Beitrag können wir zur Ver besserung der Steuermoral in Griechenland leisten? Wollen Sie vielleicht, dass am deutschen Wesen das griechische Steu erwesen genest? Wollen Sie im Ernst deutsche Beamte nach Griechenland schicken? Das würde etwas geben.

Herr Präsident, meine Da men und Herren! Ich glaube, die Vorlage ist von uns allen mit zutragen. Ich möchte vorweg sagen, dass wir sie zudem zustimmend zur Kenntnis nehmen.

Eines ist klar: Es ist ein richtiger Schritt, ein Schritt in die rich tige Richtung. Es ist aber ein sehr kleiner Schritt, ein Schritt, der die großen Probleme, die wir auf diesem Gebiet haben, si cher nicht lösen wird.

Richtig ist er vom Ansatz her, richtig ist er auch in den Einzel maßnahmen.

Warum ist er vom Ansatz her richtig? Schlicht und einfach deswegen, weil wir das Problem nicht mehr nur national, sondern zumindest auf europäischer Ebene behandeln. Denn es ist keine Frage, dass es keinen Bereich gibt, der so stark globalisiert ist wie gerade der Finanzmarkt. Richtiger wäre natürlich, wenn auch die anderen ganz wichtigen Finanzstand orte mitmachen würden, insbesondere die Vereinigten Staa ten von Amerika und z. B. auch Singapur. Es wäre aber auch zu hoffen, dass Großbritannien mitmacht. Das kann man im Augenblick jedoch lediglich hoffen.

Zweitens kann man sagen, dass auch die Einzelmaßnahmen richtig sind, obwohl ich sagen muss: Sie sind zu komplex, zu kleinteilig, es sind zu viele, als dass man hier ernsthaft darüber diskutieren könnte.

Ich will nur ein einfaches Beispiel anführen. Derivate werden oft verteufelt, sind jedoch manchmal – manchmal! – notwen dig. Es ist wichtig, dass diese Derivate transparent gehandelt werden, dass sie über eine Plattform laufen und nicht „over the counter“, wie man das so schön nennt, gehandelt werden, wo sich zwei Leute treffen und diese Derivate handeln. Da bei weiß zum Schluss kein Mensch, wie viele Billionen davon letzten Endes in der Welt herumschwirren.

Ein solcher Schritt ist richtig, und vielleicht – das sei am Rande gesagt – könnte die Börse in Stuttgart davon profitie ren, wenn es eine gemeinsame Plattform gäbe, weil sie auf diesem Gebiet am stärksten ausgerichtet ist.

Auch der Anlegerschutz ist richtig, wenngleich ich sagen muss, meine Damen und Herren: Das, was da bereits gesche hen ist, schrammt natürlich den Vorwurf der Bürokratie. Es wird verdammt schwer, den Anlegerschutz dadurch zu ver bessern, dass in jedem Fall lange Formulare ausgefüllt werden müssen. Dennoch: Die Richtung stimmt.

Vielleicht noch einige wenige ganz allgemeine Sätze: Meine Damen und Herren, wir haben zurzeit keine Währungskrise – das ist schon x-mal gesagt worden –, sondern eine Staats schuldenkrise. Schuld sind nicht die Ratingagenturen und auch nicht die Spekulanten, die immer wieder genannt werden, sondern schuld ist letzten Endes die übermäßige Verschuldung aller Staaten. Das gilt nicht nur für Europa, sondern noch viel mehr auch für Japan und die Vereinigten Staaten.

Die Finanzmärkte haben sich von der Realpolitik gelöst. Die Finanzmärkte nehmen ihre ursprüngliche Aufgabe nicht mehr wahr, Diener der Realwirtschaft zu sein, konkret die Er sparnisse zu den Investoren zu transportieren, sondern sie füh ren in der Zwischenzeit ein Eigenleben.

Allerdings hat auch die Politik einiges dazu beigetragen. Wir haben z. B. zugelassen, dass – während alle anderen Kredite, alle anderen Anleihen mit Eigenkapital unterlegt werden müs sen – die sogenannten Staatsanleihen, auch die griechischen, auch die portugiesischen, nullgewichtet sind, sodass dafür kein Eigenkapital unterlegt werden muss. Auch das ist ohne Frage ein Fehler gewesen, den die Politik zu verantworten hat.

Wo liegen die Lösungen? Wir müssen uns bemühen, langfris tig Vertrauen zu schaffen, langfristig in der Welt Vertrauen zu schaffen, dass von allen Ländern, die den Euro als Währung übernommen haben, eine solide Schuldenpolitik betrieben wird.

Die Probleme, meine Damen und Herren, sind in 40 Jahren entstanden, und niemand darf glauben, dass sie in vier Wochen erledigt werden könnten. Das wird ebenfalls sehr, sehr lange dauern. Wichtig wäre, den Finanzmärkten zu signalisieren: Ihr könnt euch darauf verlassen, dass sich in Zukunft einiges ändern wird. Es muss Vertrauen geschaffen werden, es muss Kredit, eben Glaubwürdigkeit entstehen.

Kurzfristig, meine Damen und Herren, müssen wir über die Politik dafür sorgen, dass die Problemstaaten mit Liquidität versorgt werden. Auch das wird keine einfache Sache sein. Wir brauchen dafür langfristige, zuverlässige Regelungen – kein kurzfristiges, atemloses Eingreifen, sondern langfristige Regelungen.

Denn eines ist klar, meine Damen und Herren – damit bin ich schon fast am Ende meiner Rede –: Wir haben auf den Finanz märkten und in der Politik ganz unterschiedliche Entschei dungskulturen. Auf den Finanzmärkten muss alles blitzschnell gehen. Wenn da lange diskutiert wird, hat irgendjemand einen Insidervorsprung und kann das dann zu großem Geld machen. In der Politik hingegen wollen wir genau das Gegenteil: Dort wollen wir Transparenz, dort wollen wir Bürgerbeteiligung, dort wollen wir manchmal sogar Volksbefragungen. Das sind zwei ganz unterschiedliche Gebiete. Deswegen müssen wir uns daran erinnern: Wir brauchen eine gute Regulierung, die für alle Zeiten gilt.

Wir brauchen, meine Damen und Herren, freie Märkte. Das ist für mich klar. Wir brauchen auch eine freie Wirtschaft. Denn nur in einer freien Wirtschaft werden wir auch ein ent sprechendes Wirtschaftswachstum haben, wird sich das beste Produkt und das beste Unternehmen durchsetzen.

Wir brauchen allerdings auch Ordnung in der Wirtschaft. Ich glaube, daran hat es in den vergangenen 15 Jahren etwas gemangelt. Die Freiheit wurde zu stark und die Ordnung zu wenig betont. Ich kann jetzt sagen – da können fast alle zustimmen –: Eine freie Wirtschaft braucht einen starken Staat; diese Forderung stammt immerhin von Ludwig Erhard. Das war ein Wirtschaftsminister, der, so glaube ich, inzwischen von allen Seiten anerkannt ist.

Vielen Dank.

Es ist eine Endfrage. – Ist Ihnen bekannt, dass der Ausspruch, der Adenauer zugespro chen wird, ergänzt worden ist durch den Satz:

Wer will mich daran hindern, jeden Tag klüger zu wer den?

So steht es in Wikipedia; ich habe nachgeschaut.

Herr Kollege, ist Ihnen ei gentlich bekannt, dass auch der Kommunale Versorgungsver band nicht aus Rücklagen und Zinsen finanziert wird, sondern schlicht und einfach im Umlageverfahren?

Das war der erste Punkt.

Zweitens: Ist Ihnen bekannt, dass es volkswirtschaftlich völ lig unmöglich wäre, so viele Rücklagen zu bilden, dass aus den Zinsen die gesamten Beamtenpensionen bezahlt werden könnten? Wir werden auch in Zukunft auf Umlagen, genau wie in der Rentenversicherung, angewiesen sein.

Drittens: Wenn wir diese Millionen Euro für Rücklagen ein setzen wollten und die Staaten keine Schulden mehr machen sollen: Wo wird bei diesen Pensionsfonds dann das Geld an gelegt?

Sie sagen „genau“, aber ich frage: Wo?

Herr Präsident, meine Da men und Herren! Ich will nur ganz sachlich zu einem Thema Stellung nehmen. Ich bin heute von der Opposition sehr stark gelobt worden. Das ist immer so eine Sache.

Von der damaligen Opposition. – Aber, lieber Herr Schmid, für Sie habe ich eine gute Aussicht: Nur ein entlassener Fi nanzminister ist ein guter Finanzminister; das habe ich heute gelernt. Das sind doch gute mittelfristige Aussichten.

Meine Damen und Herren, heute ist es sehr viel um Doppik und um Kameralistik gegangen. Meines Erachtens muss man da etwas Vernunft hineinbringen. Ich bin der Meinung, dass es nicht so eindeutig ist, was von beiden das Bessere ist. Das will ich kurz erläutern.

Ich bin in der Tat der Meinung, dass, wie es heute schon ge sagt wurde und wie ich es früher gesagt habe, zwei Bereiche der impliziten Verschuldung unbedingt ausgewiesen werden sollten. Der eine sind in der Tat die Pensionsverpflichtungen, und der andere sind die Abschreibungen auf Gebäude. Will man dagegen alles Mögliche bewerten, wie es z. B. in Hessen der Fall war, wo man Ampeln bewertet und als Assets in die Bilanz gestellt hat, ist das doch unsinnig.

Wie wollen Sie z. B. das Heidelberger Schloss ansetzen? Das ist ungeheuer viel wert, aber der Preis ist minus eine Milliar de. Da sind wir uns einig. Denn es verursacht Zuschüsse. Des wegen sollte man da sehr vorsichtig sein.

Ich habe in der Tat mehrfach gesagt, man müsse die Pensions verpflichtungen ausweisen, die sogenannten Barwerte. Jetzt muss ich allerdings dazu sagen, dass damals von Baden-Würt temberg mit einem gewissen Recht gesagt wurde: Wenn wir das machen, dann sollen es auch die anderen Bundesländer tun. Als Vorsitzender der Finanzministerkonferenz habe ich immer wieder versucht, alle Länder zu veranlassen, dass sie das ausweisen. Es ist mir leider nicht gelungen.

Ich möchte darauf hinweisen, dass das in der Tat notwendig wäre. Das sind zwar keine Schulden im rechtlichen Sinn, aber ohne Frage Verpflichtungen für die Zukunft.

Jetzt müssen wir uns aber einmal Gedanken darüber machen, warum die Pensionsverpflichtungen bei uns besonders hoch sind. Das liegt schlicht und einfach daran, dass wir besonders viel Personal haben. Wo ist dieses Personal? Erstens in den Schulen, zweitens bei der Polizei und drittens in den Finanz verwaltungen.

Ich kann mich daran erinnern, dass gerade die damalige Op position immer wieder gefordert hat: mehr Lehrer, mehr Be amte in der Finanzverwaltung und auch mehr Polizei. Das ist das eine: Wir haben mehr Personal als die anderen.

Dazu kommt: Die Baden-Württemberger werden statistisch ein Jahr älter als der Durchschnitt der Deutschen.

Das ist in der Tat so.

Zweitens: Die Beamten werden, statistisch betrachtet, im Durchschnitt ein Jahr älter als die übrigen Baden-Württem berger. Das ist eine Tatsache, die sich natürlich niederschlägt. Das muss man einmal mit aller Deutlichkeit sagen. Es ist im mer mehr gefordert worden.

Lassen Sie mich noch eines klarstellen: Die beiden Begriffe „Rücklagen“ und „Rückstellungen“ sind hier oft durcheinan dergebracht worden. Wir sind unmöglich in der Lage, Rück lagen zu bilden, die so hoch sind, dass wir den gesamten Al tersverpflichtungen in Zukunft aus Zinsen und Dividenden nachkommen können.

Weil ich mir gedacht habe, dass dieser Punkt heute angespro chen wird, habe ich mir gestern einmal Zahlen geben lassen. So viele Schulden werden in Deutschland im Laufe eines Jah res gar nicht gemacht, als dass man in der Lage wäre, die rie sigen Summen für die Beamtenpensionen und vielleicht so gar noch für die Rentenversicherungen aus den entsprechen den Zinsen zu bezahlen. Das ist einfach nicht drin.

Hinzu kommt noch etwas ganz anderes: Wir wollen doch, dass der Staat in Zukunft weniger Schulden macht. Wo legen dann die Pensionskassen ihre Gelder an? Ich kann Ihnen sagen, wie das in Rheinland-Pfalz – dieses Land ist vorhin genannt wor den – geschieht: Das Land nimmt 1 Milliarde € auf und gibt es der Pensionskasse. Die Pensionskasse muss das Geld an schließend anlegen,

und sie legt es in Schuldverschreibungen des Landes an.

Wenn wir für Baden-Württemberg z. B. die Pro-Kopf-Ver schuldung des Landes Rheinland-Pfalz akzeptieren würden – dort liegt die Verschuldung um ungefähr 3 000 € pro Kopf der Bevölkerung höher als bei uns –,

hätten wir 33 Milliarden € mehr Schulden. Wenn wir diese Summe in den Pensionsfonds einbringen würden, hätten wir – um auch dies klarzumachen – den größten Pensionsfonds der Welt. Ich halte allerdings nichts davon. Man sollte das Ganze als Rückstellungen ausweisen, wodurch klar wird, wo die Probleme liegen.

Das Geld anzusammeln wird einfach nicht möglich sein, mei ne Damen und Herren. Es wären nicht genügend deutsche Staatsanleihen vorhanden. Sie wollen ja nicht in Staatsanlei hen anderer Länder – ich will jetzt kein Land nennen – anle gen. Sie wollen nicht in Aktien anlegen, und Sie wollen auch vieles andere nicht.

Deswegen, meine Damen und Herren, rate ich zur Vorsicht. Ich bin der Meinung, man sollte das Ganze ausweisen. Es ist aber sinnlos, zu meinen, man könnte entsprechende Rückla gen bilden.

Alles in allem gebe ich ehrlich zu: Im Vergleich zum Idealzu stand könnte auch in Baden-Württemberg vieles besser sein. Verglichen mit allen anderen Bundesländern steht BadenWürttemberg aber noch immer hervorragend da.