Klaus Schlie

Herr Kollege Matthiessen, da Sie der absolute Energieexperte sind,

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Auch wenn die Mittagspause eigentlich schon angefangen hätte, will ich auf das eingehen, was der Kollege Matthiessen gesagt hat. Er wird das auch in der letzten Woche benutzen, um die Legende aufzubauen, wir verhinderten Investitionen in die Windkraft.

Ihre Rechtsauffassung ist falsch, Herr Abgeordneter Matthiessen. Wir haben in allen fünf regionalen Planungsräumen erhebliche Abweichungen von dem Entwurf. Wir haben viele zusätzliche Flächen. Wir erweitern bestehende Flächen in erheblichem Maße. Bei bestehenden Flächen sind auch Verringerungsansprüche in das Verfahren eingebracht worden. Es bedarf bei den Bereichen, die hinzuge

kommen oder erheblich erweitert worden sind, einer öffentlichen Anhörung und der Abwägung. Zum Schluss bedarf es einer gesamträumlichen Abwägung. Diese gesamträumliche Abwägung ist nicht möglich, wenn es - wie Sie in den Raum stellen, was Sie aus irgendwelchen wissenschaftlichen Gutachten herauslesen wollen - zu einer vorzeitigen Genehmigung kommt. Das ist nach dem Raumordnungsrecht des Bundes nicht möglich. Das ist übrigens auch nach entsprechenden Urteilen des Bundesverwaltungsgerichts nicht möglich. Deshalb ist es leider falsch, was Sie sagen.

Versuchen Sie ruhig, das in der letzten Woche noch in die Diskussion zu bringen. Versuchen Sie einfach einmal, das politisch nachzuvollziehen. Glauben Sie nicht, dass wir, die Landesregierung von CDU und FDP, wenn es die Chance gegeben hätte, auch Teilbereiche rechtlich abgesichert auszuweisen, das nicht getan hätten? Glauben Sie, dass wir darauf warten, dass Sie uns das vorhalten? Nein. Was Sie treiben, ist reiner Klamauk, und nichts anderes.

Sie wollen nämlich den Eindruck erwecken, dass Sie es schneller können. Nein, Sie konnten es nicht schneller. Wir haben dafür gesorgt, dass die Verdopplung in den Landesentwicklungsplan kommt. Wir haben dafür gesorgt, dass über die Zielsetzung im Landesentwicklungsplan - Ausweisung von 1,5 % der Landesfläche - jetzt 1,68 % ausgewiesen werden. Wir werden das in der nächsten Legislaturperiode konkret umsetzen. Übrigens wird - um das ganz klar zu sagen - der Plan Teilfortschreibung Wind in allen fünf Regionalplanungsräumen in diesem Jahr rechtskräftig. Daran werden Sie mit Ihren Zwischenrufen nichts ändern.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Weil der Herr Abgeordnete Höppner meinte, sich nicht nur draußen vor Ort über die Versorgung mit Oberstufen im Kreis Herzogtum Lauenburg auslassen zu müssen, sondern das hier auch noch einmal verbreitete, will ich dazu folgende Bemerkungen machen.

Sehr geehrter Herr Kollege Höppner, im Kreis Herzogtum Lauenburg gibt es nicht, wie von Ihnen vermutet, sechs Oberstufen, sondern sieben. Die wesentlichste und größte Oberstufe ist die am Regionalen Berufsbildungszentrum, weil sie für eine Chancengerechtigkeit in der Bildung durchgehend für alle Abschlüsse sorgt, die es überhaupt gibt. Das ist etwas, was Sie als Sozialdemokraten überhaupt nicht in Ihrem Fokus haben. Das ist eine der Schulen - gerade im allgemeinbildenden Teil -, die dafür sorgt, dass Chancengerechtigkeit vom Hauptschulabschluss über den Realschulabschluss über die Fachoberschulreife bis hin zum Gymnasium stattfindet.

Dann ist es so - und das wissen Sie ja auch, weil Sie fachkundig sind -, dass natürlich traditionell ein

großer Teil der Schülerinnen und Schüler aus dem Kreis Herzogtum Lauenburg wegen der Randsituation, die es zu vielen anderen Bereichen gibt, Gymnasien oder andere Bildungseinrichtungen in Lübeck, Trittau oder auch Hamburg nutzt.

- Ja, das wissen Sie ganz genau. Deshalb ist es einfach unredlich, solche Zahlen hier oder vor Ort zu verbreiten.

Dann will ich Ihnen auch etwas zu den Versprechen sagen, die Sie machen, was Oberstufen - - Ich lasse keine Zwischenfragen zu.

- Ja, meine Souveränität müssen Sie nicht infrage stellen. Die ist jedenfalls größer als Ihr Wortschwall.

Herr Höppner, ich sage Ihnen deutlich: Sie haben von 21 Oberstufen an Gemeinschaftsschulen im Lande geredet. Herr Habersaat redet von 25, Kollege Eichstädt -

- Ja, Sie machen die Bandbreite so. Das ist die Beliebigkeit von Herrn Albig. Das haben Sie gelernt. Herr Eichstädt erzählt, jede Gemeinschaftsschule, die eine Oberstufe haben will, kriegt eine.

Das ist die Problematik. Immerhin hat Herr Höppner ja gesagt, dass man sich im Kreis Herzogtum Lauenburg zusammenschließen müsse, um überhaupt eine Oberstufe zu bekommen. Er hat gesagt, dann müssen sich die Lauenburger mit den Büchenern zusammenschließen, und dann müssen sich die Sandesnebener mit den Trittauern, die sind übrigens aus dem Kreis Stormarn, zusammenschließen, und die Berkenthiner mit Ratzeburg, und die Ratzeburger haben es gesagt, das machen sie nicht mit. Und dann kommt übrigens noch Herr Stegner, der zu den Lauenburgern gesagt hat, ach gucken Sie nach Boizenburg, da werden Sie auch noch Schüler kriegen, die Sie für Ihre Oberstufe brauchen.

Nein, das ist alles unredlich, was Sie machen. 25 Lehrkräfte brauchen Sie für eine voll ausgebaute Oberstufe an einer Gemeinschaftsschule, und die müssen die Fakultas für die Sekundarstufe II haben. Sie erzählen den Leuten nicht, dass Sie nicht nur die zehn brauchen, die man einstellen muss, sondern dass Sie von den Gymnasien auch noch 15 abziehen müssen. Das ist die Politik, die Sie machen. Sie wollen damit durch die Hintertür die Oberstufe der Gymnasien und somit die Gymnasien gefährden. Das ist der Unsinn. Das ist auch das Unredliche an Ihrer Politik.

Ich habe nichts dagegen, wenn die Notwendigkeit auf der Grundlage des Schulgesetzes tatsächlich nachgewiesen werden kann, wenn es möglich ist, dass die Voraussetzungen erfüllt sind, dass die Schülerzahlen dauerhaft vorhanden sind, wenn die anderen Voraussetzungen, die im Schulgesetz ja formuliert sind, gegeben sind, dass dann eben auch ein öffentliches Interesse besteht, auch keine Nachbaroberstufe gefährdet wird, dass wir darüber reden, eine Oberstufe einzurichten. Aber Sie können nicht wie ein Wunderheiler durch Schleswig-Holstein laufen und allen versprechen, dass sie an ihrer Gemeinschaftsschule eine Oberstufe kriegen. Das ist Politik, die unredlich ist. Das wird Sie einholen, weil es unglaubwürdig ist. Das nehmen Ihnen die Menschen schon längst nicht mehr ab.

Es ist nicht in Ordnung, dass Sie sich hier hinstellen und so tun, als wäre das der Weisheit letzter Schluss. Nein, es ist richtig, dort, wo es die Chancen und die Möglichkeiten gibt, auf der Grundlage der Fakten auch eine Oberstufe einzurichten, sollte man es tun, aber doch nicht durch die Gegend laufen und so tun, als seien die Menschen dumm, wenn sie nur einen Hauptschulabschluss oder einen Realschulabschluss hätten. Nein, das sind genauso leistungsfähige junge Menschen wie diejenigen, die ein Abitur haben. Sie suggerieren den Leuten etwas völlig anderes und vergessen dabei, dass es eben nicht finanzierbar ist. Denn all die Lehrkräfte, die Sie für Ihre Oberstufen brauchen, kommen noch zusätzlich zu den sonstigen Versprechungen, die Sie machen, obendrauf. Deshalb ist es unglaubwürdig.

Ich wollte Sie nur fragen, Herr Abgeordneter Habeck, ob Ihnen bekannt ist, dass es gar keinen Gesetzentwurf gibt, um die Landesplanung zu kommunalisieren.

Dann würde ich Sie fragen, ob Sie bereit sind, mir nachher in der Pause zu gestatten, Ihnen zu erklären, dass die Regionalplanung nicht die Landesplanung ist!

Vielen Dank. - Herr Abgeordneter, ich frage Sie, ob Sie mit mir der Meinung sind, dass es notwendig ist, dass wir eine regionalplanerische Grundlage haben, um daraus die entsprechende rechtssicheren Bauleitplanungen abzuleiten, und dass es notwendig war, da das vorher nicht gemacht worden ist, diese Grundlagen für alle fünf Regionalplanungsräume zu schaffen, und dass es in einem laufenden Regionalplanungsverfahren nicht denkbar ist, bestimmte Räume auszuklammern? Sind Sie mit mir der Auffassung, dass das richtig ist?

Herr Abgeordneter Dr. Habeck, ist Ihnen bekannt, dass es zurzeit bei der Landesplanung, wo wir die fünf Regionalpläne aufgestellt haben, nicht eine einzige Mitbestimmung eines kommunalen Selbstverwaltungsgremiums gibt und dass in Zukunft nach dem Gesetzentwurf alle Kreistage und Ratsversammlungen der kreisfreien Städte eines Planungsraumes zustimmen müssen? Sie müssen darüber beraten, sie

Sehr geehrter Herr Abgeordneter Dr. Habeck, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass es bei der Regionalplanung zurzeit null Mitbestimmung, weder des Landesparlaments noch irgendeines kommunalen Selbstverwaltungsgremiums, gibt? Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass im Gesetzentwurf von CDU und FDP zur Weiterentwicklung der Gemeindeordnung erstens grundsätzlich die Öffentlichkeit aller Ausschüsse gewährleistet wird und zweitens Ausschüsse in kommunalen Selbstverwaltungsgremien von Kreistagen genau wie Kreistage selber nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit tagen? Das sind direkt und unmittelbar gewählte Abgeordnete, die demokratisch legitimiert durch das Volk jetzt endlich in die Lage versetzt werden, die Regionalplanung zu machen. Das stellt alles auf den Kopf, was Sie eben erzählt haben.

Herr Abgeordneter, könnten Sie mir vielleicht darlegen, woher Sie Ihre Erkenntnis haben, dass der Innenminister des Landes Schleswig-Holstein bei der Beteiligung von Kindern und Jugendlichen etwas ändern will?

Herr Abgeordneter, darf ich Sie fragen, ob Sie bereit sind, zur Kenntnis zu nehmen, dass Sie falsch informiert sind?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, können Sie sich vorstellen, dass in einem offenen Diskussionsprozess in einer demokratischen Gesellschaft Überlegungen in zwei Richtungen zu Ergebnissen führen können?

Sehr geehrter Herr Harms, können Sie mir denn mal sagen - was der Kollege Stegner ja bisher nicht gemacht hat -, ob Sie dieses Geld, von dem Sie virtuell glauben, dass es eingespart werden könnte, durch welche auch immer geartete Strukturreform im kommunalen Bereich, dazu verwenden wollen, um es dann in den Landeshaushalt zu überführen und damit die Schulden im Landeshaushalt weiter zu senken? Ist das die Absicht?

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich als Abgeordneter zu Wort gemeldet, weil ich Bezug nehmen möchte auf die Diskussion, die wir im Jahr 1997 im Innen- und Rechtsausschuss geführt haben. Außerdem möchte ich noch einmal Stellung nehmen zu der Bemerkung, die ich über Professor Hurrelmann gemacht habe.

Professor Hurrelmann hat damals die These vertreten, dass es überhaupt keiner Altersgrenze bedarf, um das Wahlalter festzulegen. Wir haben eine sehr intensive Debatte mit ihm, aber auch untereinander darüber geführt, ob es nicht richig oder sogar notwendig ist - - Sie haben recht, jede Festlegung einer Grenze ist die Festlegung einer Grenze. Unser demokratisches System lebt übrigens davon, dass wir eine gewisse Ordnung durch Gesetze und ein Rechtssystem schaffen, das immer auch eine Begrenzung in bestimmten Bereichen vorsieht. Das ist dieser Demokratie innewohnend. Darüber können wir uns aber auch noch einmal gesondert unterhalten.

Wir haben auf jeden Fall mit Professor Hurrelmann über diese Frage gesprochen. Dabei habe ich mir erlaubt, ihn zu fragen, ob es neben seinen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die er aus Befragungen und statistischen Erhebungen abzuleiten meinte, auch eigene Erfahrungen mit Kindern gebe, deren Entwicklungsstadium er sozusagen täglich beobachtet habe. Diese Frage hat er verneint.

In dieser Diskussion und auch sonst habe ich niemandem die Kompetenz abgesprochen, über diese Frage zu reden, der beispielsweise keine eigenen Kinder hat oder in andere Formen bestimmter Lebenssituationen involviert ist, um als Parlamentarier oder als Bürger darüber zu urteilen. Das ist überhaupt nicht der Punkt.

Aber wenn es darum geht - hören Sie doch einmal zu, dann begreifen Sie das auch -, als Wissenschaftler uns als Parlamentarier erzählen zu wollen, nach welchen Kriterien wir entscheiden sollten, und er uns damals meinte darstellen zu wollen, es gebe überhaupt keine Notwendigkeit, irgendeine Altersgrenze im Wahlrecht einzuziehen, dann ist ja wohl die Frage erlaubt, ob er eigene Erfahrungen hat, die ihm deutlich machen, was er Kindern antäte, wenn er ihnen eine solche Last aufbürden würde. Ich meinte jetzt die Kinder, mir geht es nicht um die Jugendlichen.

Auch aus meiner Sicht als Abgeordneter möchte ich Ihnen noch einmal deutlich sagen: Wir führen eine sehr ernsthafte Diskussion auch über Rechte und Pflichten von Kindern und Jugendlichen miteinander. Ich halte diese Diskussion insgesamt für notwendig, auch was politische Partizipation angeht. Sie ist absolut notwendig und auch richtig; wir müssen sie auch verstärken. Ich greife da das auf, was die Kollegin Hinrichsen oder die Kollegin Spoorendonk gesagt hat. Ja, aufgrund der demografischen Entwicklung in unserer Gesellschaft, wird es noch notwendiger sein, dass wir in den Parlamenten darauf achten, dass insbesondere die Rechte und die Anliegen von Jugendlichen noch stärker berücksichtigt werden, weil die Gesellschaft insgesamt älter wird.

Nein. - Wir haben aber genauso verantwortlich darauf zu achten, dass wir das Gleichgewicht zwischen Rechten und Pflichten nach wie vor austarieren, dass wir nicht zu weiteren Überforderungen kommen. In Teilbereichen haben wir solche Überforderungen schon, in Teilbereichen sind aufgrund von Grenzverletzungen, aufgrund der Verwischung von Grenzen Orientierungspunkte für Jugendliche verloren gegangen. Deshalb bin ich als Abgeordneter der Auffassung, dass wir genau richtig handeln und an dieser Stelle auch nicht anders handeln können als so, wie es CDU und FDP hier dargestellt haben.

Herr Abgeordneter Rother, wären Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich mit keinem einzigen Wort gesagt habe, dass dieser Gesetzentwurf notwendig ist, um in Not geratene Sparkassen zu unterstützen, sondern dass ich ausschließlich auf die Eigenkapitalbildung abgestellt habe, auch für die Sparkassen, die in Not geraten sind, um sie zukunftsfähig zu machen? Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie andere Unterstellungen unterließen.