Herr Abgeordneter Volk, ich habe gesagt, dass die Erkrankung „Legionellose“ anzeigepflichtig ist. Ich habe auch gesagt, dass es 30 Erkrankungen im Jahr 2000 gab. Seit 1997 ist die Erkrankung anzeigepflichtig. Ich habe in meiner Antwort auch gesagt, dass bei fast allen Erkrankten seit 1997 die Ursache der Anstekkung nicht ausmachbar war. Man konnte also nicht feststellen, wo sich der Erkrankte angesteckt hat.
Wenn – und das habe ich auch sehr deutlich gemacht – bei Probeentnahmen die zuständigen bezirklichen Gesundheitsämter feststellen, dass sich Legionellen – gleich in welcher Konzentration – im Wasser befinden, werden die Einrichtungen gesperrt. Dann müssen Maßnahmen ergriffen werden, um diesen Legionellenbefall durch heißes Wasser oder andere Maßnahmen zu bekämpfen und zu beseitigen. Erst dann werden die Einrichtungen wieder geöffnet. Dies betrifft im besonderen heiße Duschen oder Whirlpools, wo Wasser verdampfen kann, weil Legionellen nur über die Atemwege zu Erkrankungen führen, und das auch nur bei besonders geschwächten Personen. Um aber jegliches gesundheitliches Risiko auszuschließen, werden Sofortmaßnahmen ergriffen. Ich kann da keinen Widerspruch zu dem sehen, was Senator Böger damals gesagt hat.
Frau Senatorin, Sie sprachen von Maßnahmen, die jetzt ergriffen werden. Mir ist das nicht so richtig klar: Einerseits sagten Sie, in früherer Zeit sei ein- bis zweimal im Jahr kontrolliert worden, andererseits wird in der Öffentlichkeit – auch über den neuen kommissarischen Vorsitzenden der Berliner Bäderbetriebe – erklärt, früher wurde zweimal wöchentlich kontrolliert, jetzt wird es jede Woche getan.
Nach meiner Ansicht wird in einem Bad nur jeden Tag der Chlorgehalt und der ph-Wert geprüft und dokumentiert. Deshalb frage ich noch einmal: Was konkret wurde denn in den letzten Jahren falsch gemacht? Damit man aus diesen Fehlern auch Konsequenzen ziehen kann und sich diese Fehler nicht wiederholen!
Ich glaube nicht, dass in den letzten Jahren irgend etwas falsch gemacht wurde. Es sind Wasserproben entnommen worden,
jeweils die vorgeschriebenen zweimal im Jahr. Sie sind untersucht worden, und von den bezirklichen Gesundheitsämtern sind offensichtlich keine Legionellen nachgewiesen worden.
Ich kann mir vorstellen, dass durch den erhöhten Sanierungsbedarf im letzten Jahr eine größere Vermehrung von Legionellen eingetreten ist. Es ist ja auch nicht in allen Bädern. Deshalb haben wir – da jetzt vermehrt Legionellen auftreten, wo vorher keine waren – aus gesundheitlicher Fürsorge alle Bäder zu kontrollieren, unabhängig davon, wann sie sonst und gesetzlich kontrolliert werden müssen. Danach müssen dann Maßnahmen ergriffen werden, um die Ursachen auf Dauer zu beseitigen. Dieses habe ich in dem Maßnahmenkatalog, den der Bäderbetrieb mir zugearbeitet hat, vorgelesen. Es sind eine Vielzahl von Maßnahmen, die ergriffen werden sollen und auch schon ergriffen worden sind. Dass man in Zeiten, in denen Legionellen auftreten, häufiger kontrolliert als sonst, ist, glaube ich, nicht verwerflich.
Frau Senatorin! Wenn alle Maßnahmen, die Sie eben vorgetragen haben, im Vorfeld geschehen sind – Sie sagten ja, es sei die Vorsorgemaßnahme –, dann hätten wir gar keinen Legionellenbefall haben dürfen. Denn alle wissen, wenn das Wasser über 60 Grad erhitzt wird und es durch die Leitungen durchrauscht, werden die Legionellenbakterien getötet. Meine Frage ist: Haben Sie oder die Bäderbetriebe in Kauf genommen, dass Todesfälle auftreten werden? Wie Sie ausgeführt haben, hatten wir im Jahr 2000 30 Erkrankungen und 2 Todesfälle.
Ich denke, dass Sie im November, als die Fälle aufgetreten sind, schneller hätten handeln müssen. Meine Frage: Was haben Sie sofort getan?
Frau Abgeordnete Herrmann! Ich habe in meiner Antwort auf die Anfrage sehr deutlich gesagt, dass nach dem bisherigen Kenntnisstand eine Infektion der Badenden praktisch auszuschließen ist, wenn der Betreiber die technischen Anforderungen im Bereich der Warmwasserversorgung nach den entsprechenden Richtlinien einhält. Dieses ist eine Frage, die an die Bäderbetriebe gerichtet werden muss, ob die eingehalten worden sind oder nicht und aus welchen Gründen sie nicht eingehalten werden konnten.
Ich glaube, dass jetzt verstärkt Maßnahmen ergriffen werden. Die dafür zuständigen bezirklichen Gesundheitsämter sind ihrer Kontrollaufgabe regelmäßig nachgekommen und haben bisher in den vergangenen Jahren keine Legionellen nachweisen können. Insofern handelt es sich jetzt um ein aktuelles Problem. Die von uns ergriffenen Sofortmaßnahmen, die sofortige Schließung der Einrichtung, habe ich Ihnen vorhin dargestellt. Das ist richtig, sobald Legionellen festgestellt werden. Die Maßnahmen sind von den zuständigen Gesundheitsämtern getroffen worden. Der Bäderbetrieb hat die Auflage, die Legionellen durch entsprechende Maßnahmen zu beseitigen. Dies wird von den zuständigen Gesundheitsämtern kontrolliert. Die Freigabe erfolgt erst, wenn die Mängel beseitigt sind.
Wir haben als Gesundheitsverwaltung eine Moderation für einen Prozess angeboten, damit unsere Fachleute den originär zuständigen Mitarbeiter(inne)n ihr Know-how zur Verfügung stellen, um in Zukunft gesundheitliche Gefährdungen in den Bädern zu vermeiden. Dieses wollen wir auch gern weiterhin tun. Wir haben sofort gehandelt.
Ich bin trotzdem der Meinung, dass man mit diesem Thema sehr unsensibel umgegangen ist, da im vergangenen Jahr – wie Sie bereits ausgeführt haben –
– im Land Berlin bereits zwei Tote zu beklagen waren. Wie lange dauert eine solche Untersuchung? Im November ist der erste Fall in dieser Saison aufgetreten. Man hätte bereits im Dezember alles Mögliche einleiten müssen, um eine Ausbreitung der Legionellen auf andere Duscheinrichtungen in den Anlagen zu verhindern, und hätte dann gewusst, wo Vorkehrungen zu treffen gewesen wären, die nicht getroffen worden sind. Mit diesem Thema wird unsensibel umgegangen. Ich denke in diesem Zusammenhang an BSE und den Ausbruch der Creutzfeld-Jakob-Erkrankung. Wie viele Tote sind in den letzten Jahren zu beklagen gewesen? Ohne dies herunterspielen zu wollen, ist man dort aber viel rigoroser vorgegangen als mit dem Legionellenbefall.
Frau Herrmann! Ich stimme Ihnen zu, dass jede gesundheitliche Gefährdung in öffentlichen Bädern, und sei das Risiko noch so klein, ein ernstzunehmendes Problem darstellt. Sie erinnern sich vielleicht, dass ich bei dem ersten Fall von Legionellen die Informationspolitik sowohl des zuständigen bezirklichen Gesundheitsamtes als auch des Bäderbetriebes für nicht ausreichend gehalten habe. Wir haben deshalb sofort nach Bekanntwerden des ersten Falles sowohl den Bäderbetrieben als auch den bezirklichen Gesundheitsämtern noch einmal Informationen gegeben. Darauf hat auch eine andere Informationspolitik stattgefunden. Wir haben unsere Verantwortung, die wir in diesem Fall eigentlich gar nicht haben, für die gesundheitliche Vorsorge in dieser Stadt wahrgenommen, unser Know-how angeboten, um mit den Verantwortlichen vor Ort jeweils festzustellen, wie mit den Gefahren umgegangen werden muss, damit gesundheitliche Risiken vermieden werden können.
Frau Senatorin! Sie haben soeben gesagt, dass dies erst im Herbst als neues Problem aufgetaucht ist. Vielleicht können Sie einmal aufklären, ob es eine veränderte Untersuchungstechnik seit dem Herbst vergangenen Jahres gegeben hat und dadurch überhaupt erst die Chance gegeben ist, Legionellen zu finden. Nach meinen Kenntnissen war es so, dass zwar vorher auf Legionellen, dies aber anhand von Badewasser untersucht wurde. Im Badewasser sind Legionellen kein Problem. Sie müssten schon mehrere Liter trinken, um Krankheitssymptome hervorzurufen. Das Problem liegt im Duschbereich. Erst im Herbst vergangenen Jahres wurde im Duschbereich untersucht. Vielleicht ist dies ein Grund, warum jetzt gehäuft solche Probleme auftreten, weil vorher an der falschen Stelle untersucht worden ist. Im Übrigen ist dies nicht nur ein Problem für Berlin. In Brandenburg gibt es z. B. solche Untersuchungen auch nicht.
Herr Kollege! Ihre Ausführungen sind erleuchtend, stellen aber keine direkte Frage. Frau Schöttler möchte sie gleichwohl beantworten.
Die nicht gestellte Frage beantworte ich wie folgt: Herr Dr. Köppl! Es ist nicht nur für Berlin ein Problem. Ich habe sehr
deutlich ausgeführt, dass es quasi in jedem Wasser Legionellen geben kann, weil dies ihr Element ist. Dass sie sich bei bestimmten Temperaturen vermehren, habe ich bereits dargestellt und deutlich gemacht, dass durch den „Genuss“ von Legionellen, indem man Wasser aus dem Becken trinkt, was gelegentlich bei kleinen Kindern vorkommt, nicht gefährdet ist. Vielmehr werden sie über Dämpfe bei bestimmten Temperaturen eingeatmet. Es ist klar, dass dies nicht im Wasserbecken erfolgen kann. Im Duschbereich sowie im Whirlpoolbereich, wo Wasser verdampft, können Legionellen in sehr kleinen Tröpfchen eingeatmet werden.
Frau Senatorin! Ich bitte um Beantwortung der Frage, wie Sie die wiederholt schlechte Informationspolitik der Berliner Bäderbetriebe beim Auftreten von Legionellenerregern in den Berliner Bädern beurteilen. Was sollte nach Ansicht der Gesundheitsverwaltung künftig verbessert werden?
Ich glaube, dass die Bevölkerung, ähnlich wie bei den Gefährdungen durch BSE, ein Aufklärungsrecht über jegliches gesundheitliches Risiko hat und diese Aufklärung sehr umfassend und sehr objektiv erfolgen sollte. Ich halte nichts von der Verbreitung von Hysterie, sondern bin für eine pragmatische und fundierte Aufklärungspolitik. In diesem Sinn werden die Bäderbetriebe sowie die Gesundheitsämter in Zukunft auch tätig sein!
Schönen Dank, Frau Senatorin! Dann ist damit die Fragestunde beendet. Alle Mündlichen Anfragen, die heute nicht beantwortet werden konnten, werden gemäß § 51 der Geschäftsordnung schriftlich beantwortet werden.
Wir haben uns im Ältestenrat verständigt, dass Fragemeldungen erst dann zulässig sind, wenn der Gong ertönt ist. Die Fragen sind gesetzt. Es gibt eine Nachfrage. Fragen sind nur an die anwesenden Senatsmitglieder zulässig. Die befragten Senatsmitglieder müssen benannt werden.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nicht nur die Tageszeitungen haben erkannt, dass Schülerredakteure und ihre Produkte meinungsbildend bei der Jugend sind. Verschiedene Schülerzeitungen im Land Berlin haben Anschreiben der sogenannten „Unabhängigen Nachrichten“ erhalten, in denen ihnen das Angebot gemacht wird, kostenlos eine „Stundenpläne“ genannte Publikation als Beilage zu ihrer Zeitschrift zu erhalten.
Ich brauche leider die Einleitung; dann bin ich aber auch sofort zu Ende. – Diese Beilagen beschäftigen sich unter anderem mit der Reichskristallnacht und führen dazu aus: „Ohne die schnelle und geistesgegenwärtige Reaktion der deutschen Führung wäre das Unheil möglicherweise größer gewesen. Nur weil an zahlreichen Orten Parteiführer, SS, Polizei auftraten,“ –
Frau Kollegin! Mit Verlaub, ich vermag den Fragecharakter noch nicht zu ersehen. Die Begründung von Fragen ist unüblich!
Ich begründe die Frage nicht, sondern führe aus, damit Herr Böger antworten kann. Es geht mir um folgendes: Hier wird offensichtlich in bestimmter Richtung versucht, Einfluss auf Schülerzeitungsredakteure zu nehmen. Ich möchte von Herrn Böger wissen, was die Schulverwaltung konkret im Gegenzug unternimmt und ob sie von weiteren Vorkommnissen dieser Art Kenntnis hat.
Herr Präsident! Frau Abgeordnete! Ich habe einen Teil Ihrer Informationen akustisch nicht verstehen können, habe aber so viel verstanden, dass Sie Hinweise haben, dass offensichtlich rechtsextreme Wirrköpfe ihren Quatsch im Internet verbreiten und den Schülerredakteuren zukommen lassen wollen. Dies ist technisch immer möglich. Das kann ich nicht verhindern. Ich glaube aber, dass Schülerredakteure in Berlin hell genug sind, diesen Quatsch und gefährlichen Unfug zurückzuweisen und dies nicht als Information zu nehmen.