Klar ist aber auch – das zeigt die Praxis jetzt schon –, dass zusätzlich zu Schulung und Aufklärung des Fachpersonals dringend zusätzliches Fachpersonal nötig ist. Das ist nun mal so. Das wären zunächst ausreichend Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter in den Aufnahmeeinrichtungen. Das sind derzeit viel zu wenige, besonders in den 16 Hostels, die aus der Not heraus belegt werden. Da gibt es gar keine Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter. Dort sind die Familien nicht mal polizeilich gemeldet, sodass sie auch ihre Kinder nicht in Kita und Schule anmelden können, selbst wenn sie davon wüssten, dass sie das tun können.
Es braucht natürlich ausreichend Kitaplätze, das wurde auch schon gesagt, generell und ausreichend Kitaplätze im Umfeld der Flüchtlingsunterkünfte. Das ist das größte Problem. Es braucht natürlich ausreichend Fachpersonal in den bezirklichen Jugendämtern, die den Flüchtlingen den Kitagutschein ausstellen, die Eltern beraten und dafür sorgen, dass diese Eltern dann auch einen Kitaplatz finden.
Und auch immer wieder – und das ist einfach mal nicht vom Tisch zu wischen – dieses Problem: Es braucht ausreichend Erzieherinnen und Erzieher, auch wiederum zusätzliche Schulungen zum Umgang mit Flüchtlingskindern und zusätzliches Fachpersonal wie Psychologinnen und Psychologen und Traumatherapeutinnen und Traumatherapeuten, die auch mit diesen Kindern arbeiten können, weil diese Kinder teils schwere Traumata nach langer Flucht erlitten haben. Das ist bereits von Herrn Eggert erwähnt worden. Schön, dass Sie das auf dem Schirm haben! Sprachmittlerinnen und Sprachmittler fehlen ebenfalls usw. usf. Wie gesagt, es ist eine Mammutaufgabe. Das ist uns allen klar.
Es sind viele Baustellen, bei denen die Bezirke und die Kitas die Unterstützung des Senats noch brauchen werden. Nur Umorganisieren wird da nicht ausreichen.
Zum Antrag Drucksache 17/1258 empfiehlt der Ausschuss für Bildung, Jugend und Familie einstimmig mit allen Fraktionen die Annahme mit neuer Überschrift und in neuer Fassung. Wer dem Antrag mit neuer Überschrift und in neuer Fassung im Wortlaut der Beschlussempfehlung Drucksache 17/1592 zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das sind, soweit ich sehe, alle Fraktionen. Gegenstimmen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Enthaltungen? – Ich sehe keine Enthaltungen. Dann ist das einstimmig so beschlossen.
Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Erhebung von Steuern durch öffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaften im Land Berlin (Kirchensteuergesetz-KiStG)
Beschlussempfehlung des Ausschusses für Kulturelle Angelegenheiten vom 31. März 2014 und Beschlussempfehlung des Hauptausschusses vom 9. April 2014 Drucksache 17/1590
Ich eröffne die zweite Lesung und schlage vor, die Einzelberatung der zwei Artikel miteinander zu verbinden. Gibt es hierzu Widerspruch? – Ich höre keinen Widerspruch. Dann machen wir das so. Ich rufe also auf die Überschrift und die Einleitung sowie die Artikel I und II Drucksache 17/0303. Von nun an stehen den Fraktionen für alle weiteren Beratungen die Kontingente der Gesamtredezeit gemäß § 64 Abs. 1 Satz 1 unserer Geschäftsordnung zu. In der Beratung beginnt die Piratenfraktion. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Lauer. – Bitte sehr!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Antrag jetzt in zweiter Lesung wollte die Piratenfraktion hier mal einen Diskussionsprozess anstoßen, nämlich darüber, ob gewisse Regelungen zwischen dem Land Berlin und den Kirchen in Berlin noch so zeitgemäß sind. Das war ja in der ersten Lesung schon eine ganz interessante Debatte, wo wir auch noch mal darüber informiert haben und auch Herr Brauer das noch mal sehr schön gemacht hat, wie eigentlich die Historie ist, dass die Bundesländer in Deutschland für die Religionsgemeinschaften, aber insbesondere für die katholische und die evangelische Kirche, bis aufs Bundesland Bayern, glaube ich, die Kirchensteuer einziehen.
Die Motivation dieses Antrags ist weniger eine Feindlichkeit gegenüber irgendeiner Religionsgemeinschaft, sondern eher die Frage: Passt das noch in eine Systematik eines Bundeslandes oder eine Staates rein, wo es ja eine Trennung zwischen Staat und Kirche im Grunde genommen gibt?
Danke für den frenetischen Applaus, Herr Kollege! – Und die Frage ist ja auch ein drüsches Thema, aber ich freue mich, dass nachher noch der Herr Verrycken dazu spricht. Der wird dazu wahrscheinlich auch noch sehr konstruktive Dinge sagen. Nein, der Punkt ist halt tatsächlich, wir müssen uns mal fragen, ob das noch so in die Systematik reinpasst. Und natürlich historisch bedingt – und das streitet niemand ab – ist die Beziehung zwischen den christlichen Kirchen und diesem Land natürlich eine besondere.
Das sieht man allein daran – ich habe es gerade noch mal rausgesucht, findet man auf der Webseite des Senats, das sogenannte Abschließende Protokoll über die Besprechung zwischen Vertretern des evangelischen Konsortiums in Berlin (West), der Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg und des Senats von Berlin über die Regelung gemeinsam interessierender Fragen. Es ist natürlich ein sehr altes Dokument, kam der Zuruf von links, von 1970. Und das illustriert es noch mal ganz schon, weil das so ein Dokument ist, da steht dann drin: Der Bildungssenator wird folgendes Schreiben an die Kirche richten. – Und dann ist da das Schreiben vorformuliert. Und dann ist auch vorformuliert, da sagt der Bildungssenator: Ja, aber sehr gerne bezahlen wir den Religionsunterricht – oder so. Das ist aus einer anderen Zeit. Das will auch niemand leugnen, hat auch jeder irgendwie verstanden.
Aber die Frage ist ja tatsächlich – und das hat mich so ein bisschen in der parlamentarischen Debatte geärgert, mache ich aber auch niemandem einen Vorwurf –, dass quasi keine handfesten Beweise uns als Parlament vorgelegt worden sind, warum das denn jetzt so gut fürs Land Berlin ist, dass wir über unsere Infrastruktur in den Finanzämtern den Einzug der Kirchensteuer abwickeln. Dafür erheben wir ja eine Gebühr, aber ob es jetzt so richtig kostenneutral ist und ob man da jetzt eine Inflation reinrechnet oder so, das bleibt ja alles irgendwie sehr im Vagen.
Dann könnte man natürlich die Frage stellen: Okay, wenn man das jetzt begründet mit, das ist ja ein sehr sinnvoller Verein, und die tun ja auch gute Sachen für Menschen, könnte man ja auch sagen: Gut, aber warum zieht dann das Finanzamt die Mitgliedsbeiträge für andere Vereine, auf die ähnliches zutrifft, nicht ein, und warum ist das quasi so ein exklusives Recht für Kirchen?
Nun ja, der Antrag hat – wen hätte es gewundert? – keine Mehrheit in diesem Haus bekommen. Es ist jetzt aber
auch nicht besonders schlimm. Wir haben aber damit tatsächlich eine Chance vertan. Wir haben auch eine Chance insofern vertan, eine Diskussion innerhalb der Kirchen in Berlin, die ja von dieser Regelung profitieren, anzustoßen, denn das hat ja Herr Brauer in der ersten Lesung auch noch mal sehr schön gesagt: In Bayern, wo es eine andere Regelung gibt, findet die Kirche das sehr schön, weil sie damit dann noch mal irgendwie den Kontakt zu ihren Gläubigen pflegen kann und es natürlich auch einen Anreiz für die Kirchengemeinden in Berlin setzt, sage ich mal, durch ein besonders tolles Programm, durch einen besonders tollen Service, nenne ich es mal, ihre Schäfchen dazu zu motivieren, auch mehr oder weniger zu bezahlen als das, was da automatisch vom Gehalt abgezogen wird, was man dann aber wieder von der Steuer irgendwie absetzen kann – oder so. Da müssen Sie mal meine Steuerberaterin fragen. Ich kenne mich damit nicht aus. Aber: Es ist abgelehnt. Es ist schade, dass es abgelehnt worden ist, weil wir uns damit quasi nicht ums Kerngeschäft gekümmert haben, nämlich eine politische Entscheidung zu treffen. Aber „schau’n mer mal, dann seh’n mer mal“, es ist ja nicht die letzte Legislaturperiode. – Vielen lieben Dank!
Vielen Dank, Herr Lauer! – Für die SPD-Fraktion hat nun das Wort der Herr Abgeordnete Verrycken. – Bitte!
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Herr Lauer! Wir reden zu zwei Sachen, das ist gerade gesagt worden, auf der einen Seite das Gesetz zur Einführung der Verwaltungsgebühr für den Kirchenaustritt und auf der anderen Seite der Antrag der Piraten, der den Einzug der Kirchensteuer und die Austrittsgebühren nicht mehr allein dem Staat überlassen möchte. Ich denke, wir sollten zwei Dinge erst einmal voneinander trennen.
Der erste Punkt, der beim letzten Mal auch eine große Rolle gespielt hat, die Frage der 30 Euro: Da sind wir uns, glaube ich, alle einig, dass das dem bundesdeutschen Schnitt entspricht. Wir sind uns einig, dass wir eines der wenigen Bundesländer sind, die bisher diese Gebühr noch nicht erheben. Als finanzschwaches Bundesland steht es uns an, darüber nachzudenken, ob das so sinnvoll und richtig ist. Und es ist darauf hingewiesen worden, dass wir bei den 30 Euro sicherlich nicht eine so große Hürde aufbauen, als dass die Menschen davon abgehalten werden, aus der Kirche auszutreten, wenn sie es denn wollen. Für alle diejenigen, die finanzielle Schwierigkeiten haben sollten, gibt es Mechanismen wie das Justizverwaltungskostengesetz. Also auch da gibt es Mechanismen, dass jeder, der mit der Kirche bricht, die Möglichkeit hat, dies zu vollziehen.
Zum Antrag: Lieber Herr Lauer! Ich denke, wir müssen uns in der Tat darüber unterhalten, was eigentlich das Ziel der ganzen Angelegenheit gewesen ist. Wenn es um eine rein symbolische Sache gegangen ist, so, wie ich es gerade eben verstanden habe, dann sollten wir in der Tat noch einmal eine Diskussion zur Rolle von Kirche und Staat führen. Das können wir vielleicht auch gemeinsam organisieren. Das wäre auf jeden Fall eine spannende Diskussion. Wenn es um eine konkrete Ausgestaltung des Kirchensteuereinzugs geht, also einen rein bürokratischen, formalen Akt, dann müssen wir das, glaube ich, voneinander trennen und differenzieren. Die Kollegin von den Grünen, Frau Kahlefeld, hat das im Rechtsausschuss auch sehr schön benannt: Das ist ein rein symbolische Antrag, sagte sie, und eine reine Stänkeraktion. – Ganz so weit würde ich nicht gehen. Denn ich denke schon, dass sicherlich auch eine berechtigte Nachfrage Ihrerseits legitim ist.
Was ich nicht verstehe – das muss ich ehrlich sagen –, ist jedoch das Verhalten der Linken. Ich freue mich zwar jetzt schon auf die historischen Ausführungen des Kollegen Brauer zum Reichsdeputationshauptausschuss von 1803. Mich würde aber viel mehr freuen, wenn Sie vielleicht auch noch mal dazu Stellung nehmen, dass Ihr werter Herr Kollege Lederer im gleichen Ausschuss der Auffassung gewesen ist, dass wir eigentlich Bayern – als tiefschwarzes Bundesland – als unser großes Vorbild im Augenblick ausrufen. Ich denke, darüber sollten wir vielleicht noch mal gemeinsam nachdenken, ob das eine so richtig linke Politik ist, auf der einen Seite den Staat an der Stelle zu entmachten, auf der anderen Seite auch noch ein tiefschwarzes Bundesland über den grünen Klee zu loben – explizit sind die „bayerischen Verhältnisse“, wortwörtlich so genannt, gelobt worden.
Ich muss leider Schluss machen, weil die Zeit so kurz ist. Ich kann nur sagen: Für uns Sozialdemokraten ist tiefschwarz niemals ein Vorbild und wird es sicherlich auch nicht sein.
[Beifall von Ülker Radziwill (SPD) – Dr. Wolfgang Albers (LINKE): Mit wem koalieren Sie denn gerade?]
Vielen Dank, Herr Verrycken! – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort die Frau Abgeordnete Dr. Kahlefeld. – Bitte sehr!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Trennung von Kirche und Staat ist grüne Beschlusslage, und wir meinen es ernst. Das heißt auch, dass wir so einen Schaufensterantrag wie den von den Piraten ablehnen werden, weil wir ihn nicht ausreichend finden. Er besagt nämlich nicht mehr, als dass die
Kirchen die Kirchensteuer selbst eintreiben sollen und dafür eine eigene Finanzbehörde aufbauen müssen. Die Piraten – ich wiederhole das noch mal – stänkern da nur so ein bisschen gegenüber den Kirchen herum: Macht euren Kram allein, und dann könnt ihr mal sehen, was ihr davon habt!
Eine ernsthafte Trennung von Amtskirche und Staat in Deutschland müsste aufgrund der historischen Gegebenheiten – auch da muss ich mich wiederholen, weil wir es immer wieder diskutieren müssen – ungefähr so betrieben werden wie eine Scheidung. Nach ca. 400 Jahren Zusammenleben mit unendlich vielen Verpflichtungen, Zuwachs an Vermögen, Verantwortungen, die man gemeinsam übernommen hat: Wenn man da ordentlich herauswill, sodass beide Seiten einigermaßen unbeschadet bleiben, ist das ein Prozess, den man gemeinsam angehen muss und der auch einige Zeit in Anspruch nehmen wird.
Wir, Bündnis 90/Die Grünen, sehen außerdem die Kirchen in vielen Fragen eigentlich auf unserer Seite, z. B. wenn es um Flüchtlinge geht – die Caritas hat die Bewohner des Oranienplatzes letzten Oktober aufgenommen –, aber auch, wenn es um Obdachlose geht: In meinem Bezirk Neukölln geht ohne die evangelische und die katholische Kirche gar nichts. Weiterhin auch in ganz allgemeinen Fragen, wo es um soziale und globale Gerechtigkeit geht.
Wir wollen außerdem einen ernst gemeinten und zielführenden Prozess der Trennung nach unserem Verständnis mit den Amtskirchen, mit kritischen Kirchenmitgliedern und kirchenkritischen Christinnen und Christen gemeinsam machen. Auf diesem Weg ist so ein Antrag, wie der von den Piraten, überhaupt nicht produktiv. Dass wir den Antrag der Koalition, Gebühren für den Austritt aus den Kirchen zu verlangen, ablehnen, habe ich auch im Ausschuss und auch hier schon gesagt: Das ist ein bisschen schäbig.
Besten Dank, Frau Kahlefeld! Dann hätte ich doch noch mal die Frage, wieso dann in Friedrichshain-Kreuzberg
Menschen, die bürgerschaftlich engagiert sind, keine Bürgermedaille mehr bekommen dürfen, wenn sie sich religiös engagieren. Das ist ein Widerspruch zu dem, was Sie gerade sagen.
In Friedrichshain-Kreuzberg kann man völlig zu Recht keine Medaille für etwas bekommen, was man innerhalb der Kirche für diese Kirche geleistet hat, weil wir das gar nicht beurteilen können. Das halte ich für absolut richtig. Ich würde auch nicht von der staatlichen Stelle für religiöses Engagement ausgezeichnet werden wollen. Wenn ich aber als religiöser Mensch etwas tue, dann kann ich selbstverständlich auch in Kreuzberg dafür ausgezeichnet werden.
Vielen Dank, Frau Dr. Kahlefeld! – Das Wort zu einer Kurzintervention hat jetzt der Herr Abgeordnete Lauer. – Bitte sehr!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe – weil ich ja auch altersmilde werde – versucht, das hier irgendwie so ein bisschen kuschelig zu machen, mal so ein bisschen über den Antrag zu reden, mal ein bisschen zu illustrieren, was wir als Parlamentarier hätten machen können. Herr Verrycken hat das auch ganz schön gemacht, hat mich noch mal darauf hingewiesen, dass wir auch noch über eine zweite Sache reden. Ich hoffe, Sie haben in das Gesetz hineingeschrieben, dass man, wenn man minderjährig oder irgendwie bedürftig ist, keine Austrittsgebühr bezahlen muss, sonst wäre das anfechtbar. Dazu gibt es Rechtsprechung.
Was mich echt immer, immer, immer wieder verblüfft, ist, dass Sie es, Frau Kahlefeld – jetzt muss ich aufpassen, dass es nicht unparlamentarisch wird –, im Allgemeinen, aber Ihre Fraktion im Speziellen immer wieder schaffen, auf eine Art und Weise im parlamentarischen Prozess auf Dinge hinzuweisen, dass man sich fragen könnte, seit wann Sie eigentlich in diesem Haus sind, und zwar auf eine Art und Weise darauf hinzuweisen, als wären die Anträge der alternativen Gruppe, und Bündnis 90/Die Grünen dann, nicht über das Internet weltweit abrufbar.