Erst einmal vielen Dank für das Zulassen der Zwischenfrage! Aber erstens: Der Gesetzesänderungsantrag bezieht sich übrigens auf die Reihung der Vernehmung von Zeugen. Hätten Sie mir zugehört, würden Sie das wissen. Das hat nichts mit Ihrem Antrag auf Reduzierung des Ausschusses zu tun. Und übrigens habe ich den fristgerecht eingebracht, das war kein Dringlichkeitsantrag, sondern einfach nur eine Verbesserung der Rechte der Opposition.
Und stimmen Sie mir zu, dass der Untersuchungsausschuss einen besonderen verfassungsrechtlichen Rang hat? Stimmen Sie mir zu, dass wir gerade mit dem Einsetzungsbeschluss eine horrende Herausforderung haben bezüglich sämtlicher Beschlussfassungen, die wir bereits gefällt haben, und dass wir beispielsweise hypothetisch, wenn wir nächste Woche Dienstag ein Mitglied einer anderen Fraktion aufnehmen würden, wieder vor wesentlichen Herausforderungen stehen würden, was diesen besonderen verfassungsrechtlichen Rang eines Untersuchungsausschusses dementsprechend noch mal unterstreicht?
Sehen Sie, das ist das Problem! Rein, raus, rein, raus aus Ihrer Fraktion, und permanent müssen wir dann die Besetzung irgendwo ändern. Sie müssen das selber machen und selber die Konsequenzen ziehen, was die Ausschussbesetzung betrifft, und nicht uns auffordern, die Regeln da anzupassen.
Jetzt aber zu dem eigentlichen Thema. Hätten Sie ein bisschen gewartet, dann hätten Sie schon gesehen, dass ich Ihnen dazu noch etwas sagen kann, nämlich zu der Frage des Beweisantragsrechts im Ausschuss. Wenn wir also jetzt keine Extrawurst für Sie zulassen, was allgemeine Regeln betrifft, dann haben wir hier die Aufgabe im Haus, dass der Proporz im Haus sich auch in den Ausschüssen widerspiegelt. Das ist nämlich die Theorie der Spiegelbildlichkeit, wie sie verfassungsrechtlich festgelegt ist und wie sie auch von niemandem hier bestritten wird – das habe ich jedenfalls nicht gehört. Die Frage ist nur, wie man das Spiegelbild Proporz hier, Proporz im Ausschuss berechnet, und da sagen Sie mit Ihrem Gutachten, da sei jetzt eine prozentuale Ermittlung nötig, und dann würden Sie auf zwei Sitze kommen. Das ist kein schlechter Versuch, nur er hält der Verfassung von Berlin nicht stand, denn die Verfassung von Berlin schreibt d‘Hondt vor, und wir verhalten uns verfassungsgemäß, und Sie mit Ihrem Vorschlag weichen davon ab, Herr Woldeit, das ist die Wahrheit!
Und dann diese Legende, die aufgebaut wird, als nähmen wir Ihnen etwas weg: Wir nehmen Ihnen nichts weg, Ihnen steht der zweite Sitz nicht zu! Deswegen ist klar, wenn Änderungsanträge vorgelegt werden, dann müssen wir uns an der verfassungsrechtlichen Spiegelbildtheorie messen, was wir da machen, und die richtige Berechnungsmethode anstellen, und dann kommen wir zu unserem Ergebnis und nicht zu Ihrem.
Weil wir aber Minderheitenrechte in diesem Parlament sehr ernst nehmen und gerade auch im Untersuchungsausschuss sehr ernst nehmen, befassen wir uns selbstverständlich mit Vorschlägen aus der Opposition, wenn sie denn nicht von Vornherein abwegig sind. Ihr Vorschlag, den Ausschuss auf sieben zu verkleinern, ist einfach nicht zielführend, denn dann wäre eine Fraktion gar nicht vertreten. Das wird ja wohl auch von Ihnen nicht gewünscht sein! Dann müssen Sie noch mal nachrechnen. Sie sind vielleicht mit d‘Hondt nicht so vertraut, also rechnen Sie noch mal nach, eine Verkleinerung auf sieben funktioniert nicht.
Aber über einen Punkt kann man nachdenken, wann nämlich im Ausschuss Beweise erhoben werden müssen und wann nicht. Das haben Sie angesprochen, und das ist in der Tat ein Thema, über das wir sprechen können. Wir haben hier die Regel, ein Viertel der Mitglieder des Parlaments kann einen Untersuchungsausschuss einsetzen, ein Fünftel kann im Ausschuss einen Beweisbeschluss erzwingen.
Und daraus ergeben sich die Feststellungen, dass es durchaus eine Wertungsentscheidung des Gesetzgebers ist, an welche Quoren er Minderheitenrechte im Rahmen der Verfassung knüpft. Wir haben bewusst damals das
Beweisantragsrecht, Beweisbeschlussrecht im Ausschuss an ein geringeres Quorum geknüpft als den Beschluss zur Einsetzung eines Ausschusses hier im Plenum.
Daraus folgt, dass wir sehr wohl nachdenken, wir haben auch schon – mein Geschäftsführer Herr Schneider und ich – durchaus darüber nachgedacht, ob man einem Vorschlag, der nicht von Ihnen kommt – der kommt von der FDP –, nähertritt, aber das muss man sorgfältig prüfen, und da gibt es keine Vorentscheidung, ob man etwa bei den Regeln im Untersuchungsausschussgesetz für die Beweisantragsbeschlussfassung etwas ändert, weil es möglich ist, dass wir unterschiedliche Quoren hier und im Ausschuss haben.
Wir werden also, das können wir sagen, mindestens prüfen, ob es Sinn macht, hier zu einer Ergänzung im Untersuchungsausschussgesetz zu kommen oder nicht. Das werden wir sicherlich im Ausschuss beraten. Diese sorgfältige Prüfung sagen wir zu, weil wir in der Tat die Minderheitenrechte hier ernst nehmen. Aber eines ist klar, auch die AfD wird sich in diesem Haus an die Verfassung halten müssen. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit!
Herr Kollege Zimmermann! Ich danke Ihnen sehr für Ihren Redebeitrag! Sie haben damit nämlich eines bewiesen: Sie haben den Gesetzesänderungsantrag meiner Fraktion gar nicht gelesen! Der befasst sich nämlich überhaupt nicht mit Beweisanträgen. Der befasst sich ausschließlich mit der Reihung der zu vernehmenden Zeugen. Da haben Sie gerade nicht ein einziges Wort erwähnt. Ich muss da ein bisschen schmunzeln, wenn der Kollege Schneider sagt, wann kommen Sie denn endlich mal zu Ihrem Antrag. Sie haben volle fünf Minuten geredet und damit nicht eine Silbe den Untersuchungsausschussgesetzesänderungsantrag meiner Fraktion erwähnt.
[Torsten Schneider (SPD): Es liegt doch ein Änderungsantrag der FDP vor! Der ist doch mit aufgerufen!]
Und noch mal: Es gibt keine verfassungsrechtliche Regelung, die das vorsieht, was Sie fordern! Und im Übrigen, alle Präzedenzen des Wissenschaftlichen Dienstes und der Verwaltung beziehen sich ausschließlich auf Vergrößerung und nicht auf eine Verkleinerung. – Ich danke Ihnen!
Herr Präsident! Das wird kurz! Der Umstand, dass ich zu dem FDP-Antrag gesprochen habe und nicht zu Ihrem, Herr Woldeit, zeigt, was wir von Ihrem Antrag halten! – Danke schön!
[Beifall bei der SPD, der LINKEN und den GRÜNEN – Carsten Ubbelohde (AfD): Schlechter Stil! Ganz schlechter Stil!]
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es geht hier munter durcheinander. Man weiß gar nicht so recht, wozu man hier reden soll. Ich halte mich jetzt mal an das, was eigentlich vorgesehen ist, nämlich, ich rede jetzt zu Ihrem Antrag. Ich finde den auch durchaus interessant. Ich finde ihn auch nicht abwegig. Es handelt sich im Übrigen um die Regel des Deutschen Bundestages. Deswegen sollte man sich die schon genau angucken und abwägen, ob man das hier macht.
Sie sehen eine Veränderung unseres Berliner Untersuchungsausschussgesetzes vor. Ähnlich wie beim Bundestag soll das sich an der Vergabe von Rederechten orientieren. Sie wollen dieses Reißverschlussverfahren einführen. Da geht es in der Tat um das, was uns in der Ausschussarbeit auch oft beschäftigt, die Reihung von Zeugenvernehmungen, da kann man in der Tat die Dinge so und so sehen. Im Kern ist das, was Sie vorschlagen, auch eine Stärkung von Minderheitenrechten, von Oppositionsrechten. Und da ich ein Vertreter einer Oppositionsfraktion bin, sehe ich das auch erst mal natürlich – sozusagen in der neuen Rolle – mit großer Sympathie.
Dennoch muss man natürlich genau hinschauen, muss gucken, was man macht, vor allem muss man jetzt auf die Erfahrungen, die man mittlerweile hat, zurückgreifen. Und ich kann jetzt nur auf die Arbeit des Untersuchungsausschusses zurückblicken und wie das da jetzt gelaufen ist. Es ist halt so, dass es vor allem um die Erfüllung unseres Untersuchungsauftrages geht. Und es ist so, dass es nicht immer günstig ist, Zeugen zu mischen, man muss die Zeugen sinnvoll zusammenstellen, man muss die Reihung erörtern, man muss das möglichst konsensorientiert machen. Und ich kann in unserer aktuellen Arbeit auch nicht sehen, dass das nicht stattfindet. Wir versuchen das immer, und uns eint alle miteinander – völlig
unabhängig von der Fraktionszugehörigkeit – dieses Bedürfnis, diese Anträge und die Beweisvernehmungen so aufzubauen, dass es dann Sinn macht und wir dann wirklich Licht ins Dunkel bringen. In unserer aktuellen Ausschussarbeit gelingt das fast immer. Das verdanken wir auch der guten Führung des Ausschusses durch den Kollegen Dregger, der das hervorragend macht, alle Interessen einfließen lässt und auch diese Interessenabwägung sieht.
Ob es dazu einer Gesetzesänderung bedarf, weiß ich nicht. Ich bin auch noch nicht entschieden, ich freue mich auf die Beratung. Auch dieser offenbar gefürchtete Fall, dass die Vernehmung eines bestimmten Zeugen von der Ausschussmehrheit vermieden werden soll – ich sehe diese Gefahr nicht wirklich. Sie ist natürlich denkbar, abstrakt, man kann sich in solch eine Lage hineindenken. Ich sehe es aber nicht wirklich. Für den Fall der Fälle gibt es ja auch die Möglichkeit für die Minderheit, eine Vernehmung zu erzwingen. Das ist jetzt schon im Untersuchungsausschussgesetz in § 16 Abs. 2 vorgesehen. Natürlich stellt man sich die Frage, wie das dann ablaufen soll. Insofern finde ich Ihren Antrag ja auch interessant. Auf der anderen Seite habe ich die Bedenken, dass es vielleicht einer effektiven Sachaufklärung entgegensteht, wenn man jetzt formal immer dieses Reißverschlussverfahren durchführt. Das führt dann zu Ergebnissen, die manchmal keinen Sinn machen. Auf der anderen Seite sehe ich dieses schützenswerte Interesse. – Sie merken, ich bin hin- und hergerissen.
Auf jeden Fall sind es interessante Punkte. Es ist schon deswegen nicht abwegig, weil es die Regelung des deutschen Bundestages ist. Wenn man es denn macht und ernsthaft andenkt, sollte man es allerdings ins Gesetz schreiben und nicht mit einem Verweis auf die Geschäftsordnung arbeiten. Das wäre dann sinnvoll. Das ist eine Schwäche der Regelung des Bundestags.
Ich habe das Gefühl, wir brauchen es nicht. Ich finde es dennoch interessant. Wir sollten es erörtern, vielleicht kommen wir dann am Ende doch zu einem anderen Ergebnis. Ich fasse aber zusammen: Uns alle sollte immer das Ziel einen, dass die Untersuchungsausschüsse als das schärfste Schwert des Parlaments möglichst effektiv arbeiten. Das ist ein ganz wichtiger Gesichtspunkt. Uns sollte auch einen, dass gerade die Opposition im Rahmen dieser Kontrollbefugnisse eine ganz entscheidende Rolle hat. Sie muss Sonderrechte haben und muss auch mit diesen Sonderrechten geschützt werden. Das gilt es, abzuwägen. Das ist, wie gesagt, nicht ganz einfach, aber ich gehe da ganz offen heran. Ich freue mich auf die Beratungen in den Fachausschüssen. Da eine Überweisung an den Rechtsausschuss vorgesehen ist, würde ich den Rechtsausschuss, dem ja die meisten Mitglieder des Untersuchungsausschusses nicht angehören, bitten, unsere Erfahrungen mit einzubeziehen, damit wir eine vorbild
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist nicht selten in der parlamentarischen Praxis, dass die inhaltliche Bedeutung und die politische Funktion eines Tagesordnungspunkts auseinanderfallen. Das ist auch hier so. Ich will zunächst kurz etwas zum Inhalt der beantragten Gegenstände und dem Abwägungsverfahren sagen, in dem wir uns dazu befinden werden, und zum Zweiten etwas zu der politischen Funktion, die das konkret hat.
Wenn man darüber redet, wie man Quoren im Verfahren von Untersuchungsausschüssen ausgestaltet, muss man natürlich davon ausgehen, dass ein Untersuchungsausschuss als Instrument nur effektiv wirksam sein kann, wenn er als Minderheitenrecht ausgestaltet ist. Das wissen wir, und das nehmen wir sehr ernst.
Deswegen stehen auch genau diese Quoren in unserer Verfassung, die den Ausschuss explizit als Minderheitenrecht ausgestalten. Trotzdem muss man abwägen, welche Quoren man jeweils nimmt.
Wir haben in der Verfassung zwei verschiedene Quoren – einerseits das Quorum der Einsetzung und zum anderen das Quorum der Beweiserhebung –, und man muss sie im Zusammenspiel betrachten: Das Recht, einen Untersuchungsausschuss einzusetzen, das Recht, den Untersuchungsgegenstand zu bestimmen – das damit auch mit geschützt ist, auch gegen andere Beschlussfassungen –, das Recht, einen Beweis zu erheben, und das Recht, auf den Ablauf des Untersuchungsverfahrens Einfluss zu haben und dort nicht übergangen werden zu können, sind eben nicht identisch in der Funktion. Man muss, sehr abstrakt gesprochen, auch erwägen, ob nicht das Recht der einen Minderheit, einen bestimmten Untersuchungsgegenstand zu bestimmen, möglicherweise durch ein Recht einer kleineren Minderheit konterkariert werden kann, den Ablauf eines Untersuchungsverfahrens zu bestimmen. Das muss man abwägen, wir sind da nicht entschieden, und es ist auch eine sehr seriöse Abwägung, die wir hier zusagen, weil wir wissen, dass ein Untersuchungsausschuss ein ganz entscheidendes Recht ist. – So weit zum Inhalt. Dazu werden wir auch ein vernünftiges Verfahren haben.
Die politische Funktion ist eine andere: Die AfD-Fraktion versucht, sich vor einer Rechtspflicht, vor einer parlamentarischen Normalität zu drücken oder mindestens davon abzulenken. Darum geht es hier. – Fraktionen werden größer oder kleiner, damit verändert sich ihr Anspruch auf die Repräsentanz in parlamentarischen Gremien. Genau das findet hier statt. Da die AfDFraktion kleiner geworden ist, hat sie einen geringeren Anspruch auf einen Sitz im Untersuchungsausschuss. Normalität wäre, dass man das selbst nachvollzieht. Das kenne ich aus meiner Erfahrung in der Fraktion, davon waren wir schon einmal betroffen. Wir mussten also aus bestimmten parlamentarischen Gremien Leute zurückziehen. Das wäre das Normale. – Das tun Sie nicht, sondern Sie fordern von uns eine Lex AfD. Das werden wir nicht machen, sondern wir werden die Rechtspflicht abbilden, die das Parlament selbst hat, die Dinge, die für Sie selbst als Regeln gelten, nämlich eine Mindestgröße, die bei einem Untersuchungsausschuss nur überschritten werden darf, wenn ansonsten das Stärkeverhältnis der Fraktionen nicht angemessen dargestellt wird. Diese Rechtspflicht werden wir umsetzen, und wir werden keine Lex AfD einführen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die freiwillige Schrumpfung der AfD-Fraktion hat uns vor eine Denkaufgabe gestellt, denn bis zu diesem Zeitpunkt, zu dem AfD- und FDP-Fraktion ein Viertel der Mitglieder des Ausschusses gestellt haben, war es möglich, Beweisanträge zu stellen und Zeugen vorzuladen, wenn sich zwei Fraktionen darauf einigen. Durch dieses aus meiner Sicht berechtigte Verfahren, dass die AfD jetzt einen Sitz weniger im Untersuchungsausschuss hat, würde es jetzt aber nicht mehr ausreichen, wenn zwei Fraktionen gemeinsam Zeugen vorladen möchten.
Jetzt muss man einmal ganz genau darüber nachdenken, wie wir in diesem Hause mit Minderheitenrechte umgehen wollen. Darum haben wir uns überlegt, wie wir das heilen können. Die Realität hat sich geändert. Wir haben sechs Fraktionen in diesem Haus, und man muss schauen, wie wir die Spiegelbildlichkeit dieses Hauses in den Ausschüssen und vor allem auch bei der Durchsetzung von Minderheitenrechten durchsetzen können.
Unsere Idee ist es, bei jedem Punkt, in dem ein Quorum im Untersuchungsausschussgesetz vorgesehen ist, eine Alternative einzufügen, und zwar eine Alternative mit einer Bedingung. Die Alternative ist: „alle Mitglieder von zwei Fraktionen im Untersuchungsausschuss“, und die