Es wird immer wieder verkündet, wie wichtig uns die Senioren seien und was lebenslanges Lernen bedeutet. Es wird darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, dass sich Senioren noch engagieren, studieren und in unsere Gesellschaft eingebunden sind. Deshalb gibt es auch ein Seniorenstudium. Nun aber - das bezieht sich insbesondere auf die Ludwig-Maximilians-Universität - tut die Universität alles, um die Senioren aus den Hochschulen zu vertreiben. Sie hat damit auch schon Erfolg gehabt. Im letzten Semester waren 40 % weniger Senioren im Seniorenstudium als eineinhalb Jahre zuvor.
Ich sage auch ausdrücklich, worum es uns nicht geht. Es geht nicht darum, Senioren, die ein Vollzeitstudium absolvieren, günstiger zu stellen als normale Studierende. Wer als Senior ein normales Studium aufnimmt, zahlt 500 €. Das ist für Senioren genauso ungerecht wie für die anderen Studierenden auch, aber es ist gleichermaßen ungerecht.
In unserem Gesetzentwurf geht es um Folgendes. Wenn sich Senioren nur für einige wenige Vorlesungsstunden interessierten, gab es bislang gestaffelte Gebühren. Das heißt, diejenigen, die weniger als vier Stunden gehört haben, zahlten 100 €, bei einer mittleren Hörzeit waren es 200 € und bei mehr als acht Stunden waren es 300 €. Das ist eine sinnvolle Regelung. Wer wenig studiert, zahlt wenig, wer mehr studiert, zahlt mehr.
Dann gab es eine Änderung durch das Ministerium. Das kann man machen. Es wurde eine entsprechende neue Rechtsgrundlage geschaffen. Daraufhin hat die LMU allen Seniorenstudierenden, egal wie viele Stunden sie belegten, 300 € auferlegt. Das hatte die Konsequenz, wie ich bereits eingangs darlegte, dass beinahe die Hälfte dieser Studierenden aus den Hörsälen zumindest der Münchner Universität vertrieben wurde.
Überraschenderweise geschah dies zeitlich parallel zum doppelten Abiturjahrgang. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. In dem Moment, wo es mehr Studierende wegen des doppelten Abiturjahrganges gibt, erhöht man die Gebühren für die Senioren. Das war die generelle Schiene. Und nun kommt die individuelle. Man hat es rechtlich nicht ordentlich gemacht. Die Senioren haben sich engagiert und gesagt, es gibt keine Rechtsgrundlage. Es gab einen Prozess. Diesen Prozess vor dem Verwaltungsgericht haben die
Staatsregierung und die LMU mit Pauken und Trompeten verloren. Ich war selber bei der Urteilsverkündung dabei. Der Richter hat in seiner Begründung mehr als deutlich gesagt, dass die entsprechende Rechtsgrundlage fehlt. Die Gebühren sind ohne Rechtsgrundlage erhoben worden.
Die Seniorenstudierenden haben sich daraufhin sogar Gedanken gemacht, das Geld zurückzubekommen. Es lief aber anders. Das Ministerium hat insgeheim eine Satzung gestrickt, die genau das gleiche Ergebnis zementiert, das wir nun mit unserem Gesetzentwurf politisch bekämpfen wollen, nämlich 300 € für alle Seniorenstudierenden der LMU.
Das heißt letzten Endes: Die Rechtslücke ist zwar geschlossen worden, die Gerechtigkeitslücke aber besteht weiter.
Jetzt kann man sich natürlich die Frage stellen - vielleicht wird es der eine oder andere noch tun: Braucht es für diesen Fall eine gesetzliche Regelung? Darüber kann man streiten. Normalerweise ist das nicht der Fall. Das müsste im Grunde in der Hochschulautonomie liegen. Ich bin ein Freund der Hochschulautonomie, aber im vorliegenden Fall hat sie nicht funktioniert. Die Hochschule verhält sich so, wie wir es politisch nicht wollen, und genau dann muss man eingreifen. Da könnte das Ministerium eingreifen, tut es aber nicht. Deshalb ist der Gesetzgeber gefordert und deshalb haben wir diesen Gesetzentwurf vorgelegt, mit welchem wir eine klare Regelung dahin vorschreiben: Für wenige Hörerstunden 100 €, für mehr Hörerstunden 200 € und für mehr als acht Stunden 300 €. Ich glaube, das ist eine gerechte und sinnvolle Regelung. Ich habe erlebt, wie sich die Senioren bei dieser Sache eingesetzt haben. Es war prägend für das Leben, wie sie sich in eine Rechtsmaterie hineingepfriemelt und damit einen Erfolg erzielt haben, auch wenn sich die LMU im Nachhinein nicht bereit zeigte, zumindest mit den Senioren zu sprechen.
Ich möchte bei den Senioren nicht die Erfahrung wiederfinden, die Bärbel Bohley nach der Wiedervereinigung einmal so formuliert hat: Wir wollten Gerechtigkeit und bekamen den Rechtsstaat. Hier hat man zwar rechtsstaatlich recht bekommen, aber im Moment noch keine Gerechtigkeit erfahren. Die wollen wir mit unserem Gesetzentwurf nun schaffen.
Geschätztes Präsidium! Geschätzter Kollege Professor Piazolo, ich habe im Hochschulausschuss dafür geworben, die Hochschul
autonomie im Gesamtkontext der Hochschullandschaft zu sehen und hinsichtlich der Seniorenstudierenden ähnlich zu verfahren. Ich habe mir auch im Hinblick auf die heutige Debatte viele Gedanken gemacht, ob wir es tatsächlich gemäß der bisherigen Entwicklung so weiterlaufen lassen sollen. Können wir es verantworten, dass das Herz einer Hochschule im Wettbewerb mit allen anderen bayerischen Hochschulen nicht so stark für Seniorinnen und Senioren und Gaststudierende schlägt? Muss das der Wettbewerb aushalten oder nicht? Brauchen wir eine Art Herzschrittmacher, um dafür einzustehen, was wir gesellschaftspolitisch immer wieder einfordern, nämlich lebenslanges Lernen? Ältere Mitbürgerinnen und Mitbürger sollten die breitgefächerten Angebote in Bayern nutzen können. Ich tendiere immer stärker dazu - ich freue mich auf die Debatte im Hochschulausschuss -, nicht einfach nur zuzuschauen.
Senioren sind nicht so mobil wie der klassische Student, der sich für einen Hochschulstandort entscheidet und mit Sack und Pack umzieht. Der Seniorenstudierende gönnt sich an seinem Wohnort, ohne den Lebensmittelpunkt neu zu verlagern, ein Studienangebot in einem bestimmten Umfang. Anders als bei den Studienbeiträgen gibt es hier keine sozialen Gesichtspunkte. Auch das greift nicht. Deshalb müssen wir eine Lösung erarbeiten, damit einzelne Ausreißer, die wir politisch nicht wollen, tatsächlich wieder eingefangen werden. Das ist der richtige Weg.
Ich will die Debatte im Hochschulausschuss nicht vorwegnehmen. Über Jahre ist über den Weg einer Verordnung, die sich über die drei Beitragsstufen qualifizierte, in Bayern alles gut gelaufen. Dafür muss der Ludwig-Maximilians-Universität München - LMU auch gedankt werden. Mit über 4.000 Hörerinnen und Hörern im Gaststudierendenbereich war sie an der Spitze. Sie ist jetzt immer noch die Beste. Ich will nicht nur über die LMU schimpfen. Mit über 1.600 Gaststudierenden beträgt die Gaststudierendenzahl immer noch das Vierfache der nächsten nachziehenden Hochschule. Das ist immerhin das Achtfache im Vergleich zu den anderen größeren Universitäten wie Würzburg oder Erlangen-Nürnberg.
Wenn wir dies wieder über eine Verordnung regeln, erhalte ich zumindest aus dem Wissenschaftsministerium Signale, dass man dort auf einem guten Weg ist.
Wir können dies über ein Gesetz regeln. Das lasse ich einfach mal so stehen. Lassen Sie uns im Hochschulausschuss darüber beraten. Eines gefällt mir an Ihrem Vorschlag nicht: Wir müssen aufpassen, dass wir diejenigen Seniorenstudierenden, die jetzt nur 100 Euro unabhängig vom Umfang ihres Studiums bezahlen, durch Ihren Vorschlag nicht schlechterstel
len. Daher schlage ich ganz unkonventionell vor, die Wörter "bis zu" in eine Verordnung oder in ein Gesetz einzufügen: Bis zu 100 Euro, bis zu 200 Euro und bis zu 300 Euro. Die Hochschule für angewandte Wissenschaften Würzburg/Schweinfurt verlangt von ihren Gaststudierenden nur 100 Euro. Ich will diese nicht mit einem Schlag schlechterstellen.
Das ist ein wirklich spannendes und wichtiges Thema. Es ist gesellschaftspolitisch hochinteressant, da das Klientel, das die Angebote an unseren Hochschulen nutzen wird, immer größer und nicht kleiner wird. Das belegen die Zahlen des Bundes. Die Zahl der Gaststudierenden ist in den letzten zehn Jahren um 25 % gestiegen. In Bayern ist die Zahl durch die LMU eingebrochen. Wir sollten uns politisch anstrengen, damit wir nachziehen können. Wir Bayern sind es gewohnt, überall die Besten zu sein.
Werter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, Hohes Haus! Ich bin dankbar, dass Kollege Professor Piazolo aufgrund einer Posse, die uns im Sommer letzten Jahres ereilte, einen Gesetzentwurf eingebracht hat. Im Sommer 2011 hat die LMU ohne Not die Beiträge für die Seniorinnen und Senioren auf 300 Euro erhöht. Das ist in der Sommerpause, einer nachrichtenarmen Zeit, geschehen. Wir Politikerinnen und Politiker wissen, dass geheime Vorhaben entweder in der Vorweihnachtszeit oder am 01. Januar beschlossen werden sicherlich nicht im August. Präsident Huber hat dies ohne Not getan. Bis heute habe ich von ihm kein Dementi gehört. Schämt er sich? Hat er die Welle nicht erwartet? Hat er die Erhöhung unterschätzt? Vielleicht hat er gar nicht nachgedacht. Wir haben von Präsident Huber bis heute nichts gehört. Wir wissen nur, dass er im Sommer 2011 ohne Not jene Beiträge diesmal sind es echte Beiträge - auf 300 Euro erhöht hat.
Wir wissen alle - Herr Kollege Jörg hat es angeführt -, dass die EU das lebenslange Lernen gepredigt hat. Das ist auch richtig so. Lernen von Geburt an bis zur Bahre ist das Motto, das bewirken soll, dass man zu jeder Zeit und zu jeder Gelegenheit alle Einrichtungen besuchen kann, um niedrigschwellig oder gebührenfrei zu lernen. Bildung ist ein großes Gut und ein Menschenrecht. Dies darf keinem verwehrt werden.
Kolleginnen und Kollegen, seien wir doch einmal ganz ehrlich - Kollege Professor Piazolo, das weißt du auch -, wir reden nicht über die Massen. Wir tun so, als würden 10.000 Seniorinnen und Senioren die Semi
nare und Vorlesungen der LMU belagern. Es handelt sich jedoch nur um ein paar Hundert, zurzeit sind es 960 Seniorenstudierende, wenn ich das richtig gezählt habe. Es waren einmal dreimal so viele. Die Seniorinnen und Senioren haben sich natürlich abschrecken lassen. 300 Euro sind für den einen oder anderen vielleicht zu viel. Warum die Beiträge ohne Ausstiegsklausel und soziale Betrachtungsweise einfach erhöht worden sind, habe ich bis heute nicht verstanden. Die anderen Universitäten und Hochschulen machen das ganz unkompliziert. Bei einer Erhöhung bis zu 100 oder bis zu 200 Euro - das hat Herr Kollege Jörg bereits ausgeführt - ist doch alles in Ordnung. Eine Staffelung je nach Zahl der belegten Semesterwochenstunden ist ebenfalls verständlich.
Vielleicht hat Herr Huber grundsätzlich festgestellt, dass seine Hochschule chronisch unterfinanziert ist. Vor diesem Hintergrund habe ich fast Sympathie für seinen Vorstoß, der vielleicht unpolitisch, unklug und vor allen Dingen unsozial sowie gegen die Seniorinnen und Senioren gerichtet war. Ich habe einmal ausgerechnet, wie hoch sein Gewinn wäre. Dieser Gewinn ist marginal. Damit macht er nicht den großen Gewinn. Präsident Huber hat sich schlecht beraten lassen. Die grundsätzliche Idee, Bildung jederzeit für Frau und Mann unabhängig vom Alter, vom Geschlecht, von der Größe und vom Zuwanderstatus niedrigschwellig und barrierefrei anzubieten, ist ein großes Gut. Das ist eine bayerische Spezialität. Die lassen wir uns nicht verhageln, vor allem nicht durch eine Lex LMU.
Ich hoffe, dass die von Kollegen Jörg angedachte Verordnung Rechtsicherheit schaffen kann. Wir stimmen dem Gesetzentwurf - das kann ich schon verraten - zu.
Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Professor Piazolo hat bereits gesagt, dass für eine derartige Kleinigkeit eigentlich kein Gesetzentwurf benötigt wird. Dass die FREIEN WÄHLER jetzt trotzdem einen Gesetzentwurf vorlegen müssen, ist eine massive Kritik am Versagen der Staatsregierung. Herr Minister Dr. Heubisch, offensichtlich schaffen Sie es nicht, die LMU auf Linie zu bringen, nämlich auf die Linie, über die wir uns im Hochschulausschuss im Prinzip alle einig sind. Der Wille des Parlaments ist deutlich geworden. Haben Sie nicht zugehört? Wir sind nicht bereit, den Ausnahmetatbestand der LMU hinzunehmen. Das ist von allen gesagt worden. Außerdem ist gesagt worden,
dass der Wunsch älterer Menschen auf Weiterbildung berechtigt ist. Wir reden immer vom lebenslangen Lernen. Das ist auch richtig so. Um lebenslanges Lernen zu ermöglichen, müssen sich die Hochschulen jedoch entsprechend öffnen. Das schaffen alle Universitäten. Lediglich die LMU schafft es nicht.
Entstanden ist das Problem - auch das muss man sagen - erst nach einer jüngsten Gesetzesänderung, die es den Hochschulen freigestellt hat, eine eigene Gebührenentscheidung zu treffen. Die LMU war damit offensichtlich überfordert. Sie nutzt jetzt die Möglichkeit, Seniorenstudierende abzuschrecken, und schafft es. Diese sind abgeschreckt. Das ist aber nicht im Sinne des Gesetzgebers, und weil die LMU selbst unfähig zur Korrektur ist und auch Sie, Herr Minister, das nicht hinbekommen, wird es der Landtag in die Hand nehmen. Deswegen freue ich mich sehr auf die Diskussion im Hochschulausschuss.
Weil ich nun einmal hier stehe, noch ein paar Minuten habe und weil ich heute noch niemanden beleidigt habe, will ich noch ein paar Worte in eigener Sache bzw. in Sachen des Parlaments sagen, obwohl die Präsidentin nicht anwesend ist. Ihr habt vielleicht heute die "Süddeutsche Zeitung" und den Rundbericht der Präsidentin gelesen. Deswegen möchte ich für jeden hier im Saal und all denjenigen, die mich nicht hören, ganz klar sagen: Ein Parlament ist keine Schulklasse. Ein Parlament ist keine Schulklasse, auch wenn das viele Schulklassen erwarten. Warum erwarten sie das? Sie erwarten es, weil sie in politischer Bildung nicht darüber aufgeklärt worden sind, dass wir keine Schulklasse sind.
Ich sage ja: Ich komme gleich zur Beleidigung. Das Parlament hat aus guten Gründen eigene Regeln und die sollten wir als Parlamentarier offensiv verteidigen. Streit ist in Deutschland nicht besonders beliebt - das wissen wir alle -, aber ohne politische Auseinandersetzung gibt es keine lebendige Demokratie. Dazu müssen wir als Parlamentarier stehen.
Ganz zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich noch nie ein Problem damit hatte, denjenigen, die ich von hier aus angreife, in die Augen zu schauen. Ich habe damit weder während der Attacke noch nach der Attacke ein Problem gehabt. Ich hatte höchstens dann ein Problem, wenn es zu viele auf
einmal waren, dann kann ich nicht allen gleichzeitig in die Augen schauen, oder sie mir im Genick sitzen. Nichts für ungut, Frau Präsidentin Stamm.
Sehr geehrter Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte zur Sache zurückkommen. Es gibt das Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs vom 13. Juli 2012. In dem Urteil ist festgestellt worden, dass die Hochschulgebührenverordnung nicht mit dem Bayerischen Hochschulgesetz vereinbar ist. Deswegen sind wir bemüht, Rechtssicherheit zu schaffen. Wir sind aber nicht der Meinung, dass ein Gesetzentwurf vonnöten ist, Herr Professor Dr. Piazolo. Die Beratung eines Gesetzentwurfs würde zu lange dauern. Wir müssen jetzt Rechtssicherheit schaffen. Wir hatten bereits die Diskussion im Ausschuss. Nach der Satzung der LMU werden 300 Euro für Gaststudierende verlangt. Ich dachte, dass dies rechtlich in Ordnung ist. Nach dem Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs ist etwas anderes festgestellt worden.
Ich möchte ganz klar festhalten, dass wir nicht nur, wie das in Ihrem Gesetzentwurf der Fall ist, eine quantitative Veränderung wollen, sondern wir brauchen auch eine qualitative Anpassung, um das Ganze gerecht zu machen. Es gibt Gaststudierende, die mit 200 Kommilitonen in einer Vorlesung sitzen. Auf der anderen Seite gibt es eine höhere Betreuungsintensität. Insofern halte ich diesen qualitativen Aspekt für sehr wichtig. Mir fehlt der qualitative Aspekt im Gesetzentwurf der FREIEN WÄHLER. Ich hätte diesen gerne in einer Gebührenverordnung enthalten. Eine Abwägung ist erforderlich, damit Leistung entsprechend bezahlt wird. Wir müssen bedenken, dass es auch ein strukturiertes Studium gibt, welches einen gewissen Mehraufwand erfordert. Dieser Mehraufwand müsste in meinen Augen entsprechend honoriert werden.
Sie sprechen in Ihrer Begründung das lebenslange Lernen an. Lebenslanges Lernen ist natürlich auch uns ein Herzensanliegen. Lebenslanges Lernen wird auch gewährleistet, indem wir dem beruflich Qualifizierten die Möglichkeit des Hochschulgangs eröffnen. Wir wollen, dass es keinen Abschluss ohne Anschluss in Bayern gibt. Insofern ist lebenslanges Lernen für uns eine Riesenchance. Wir wollen, dass in Bayern lebenslanges Lernen gelebt wird.
Fazit, um meine Ausführungen zusammenzufassen: Wir brauchen Rechtssicherheit, aber wir brauchen keinen Gesetzentwurf. In diese Gebührenverordnung sind dann sinnvoll auch qualitative Aspekte einzubringen. Insofern will ich betonen, wie wichtig uns lebenslanges Lernen ist. Wir sollten diese Verordnung reformieren und brauchen deshalb keinen Gesetzentwurf.
Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. - Eine Wortmeldung? Sie haben noch 4 Minuten und 17 Sekunden. Bitte schön, Herr Kollege Piazolo.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Nur ein Hinweis auf das, was Frau Kollegin Bulfon gerade gesagt hat: Das Problem, weswegen wir ein Gesetz gemacht haben, ist, dass bereits eine Regelung des Ministeriums vorliegt. Diese liegt zwar weder mir noch der SPD oder den GRÜNEN vor, aber der "Süddeutschen Zeitung". Darin ist diese Regel einer Staffelung von 100 Euro, 200 Euro und 300 Euro fortgeschrieben, und zwar mit einer grundsätzlichen Ausnahme. Die LMU hat schon erklärt, sie bleibe bei den 300 Euro. Deshalb wäre es schön, wenn der Staatsminister dazu Stellung nehmen würde - er muss es nicht jetzt tun -, ob er bei dieser Regelung bleiben möchte, wonach die LMU weiterhin eine Gebühr von 300 Euro verlangt, entsprechend dem, was die Rechtsregel vorsieht, die auch den Senioren schon mitgeteilt worden ist. Er sollte dazu Stellung nehmen, ob wir, wie es Herr Kollege Jörg schon angedeutet hat, zu einer gerechten Regelung kommen, und zwar entweder über ein Gesetz oder über andere Wege. Ich möchte mich an dieser Stelle für das Angebot einer offenen Diskussion bedanken. Wir nehmen das Angebot gerne an und ich habe auch mitgenommen, dass ein breiter Ansatz im Sinne der Senioren vorhanden ist, für diese zu kämpfen, um lebenslanges Lernen zu verwirklichen.