Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Alles, was Herr Kollege Thomas Mütze und Herr Kollege Nikolaus Kraus gesagt haben, trifft auch aus Sicht der CSU in vollem Umfang zu.
Ich erzähle Ihnen einmal ein persönliches Erlebnis als Beispiel. An einem Samstagvormittag bin ich an der Kasse eines Hotels gestanden und wollte mit meiner Kreditkarte die Urlaubsrechnung von meiner Frau und mir bezahlen. Und das ging einfach nicht.
Da denkst du im ersten Moment: Ungedeckt! Du willst 5.000 Euro für eine Hotelrechnung ausgeben, und dann ist die Karte ungedeckt.
Herr Pfaffmann, wenn Sie schon ein Späßchen machen, dann mache ich auch eins. – Dann drehst du deine Kreditkarte um. Da steht eine Nummer drauf, bei der du anrufen kannst, wenn es irgendein Problem gibt. Ich rufe also bei dieser Frankfurter Nummer, also beim Kreditkartenservice der betreffenden Kreditkartenfirma, an. Dann kam die Ansage: Unsere Geschäftszeiten sind Montag bis Freitag von 08.00 bis 12.00 Uhr und von 13.00 bis 18.00 Uhr. Bitte wenden Sie sich an unser Personal am kommenden Montag ab 08.00 Uhr.
Das ist der Moment, in dem es nur zwei Möglichkeiten gibt: Entweder die Leute vom Hotel glauben dir, dass du deine Rechnung irgendwann zahlen wirst, oder du kannst mit Bargeld bezahlen. Jedem, der so etwas einmal erlebt hat, wird klar, welche Bedeutung das Bargeld hat und warum wir keine totale Überwachung aller Bargeldströme brauchen. Aus diesem Grunde wird die CSU-Fraktion, was Sie nicht überraschen wird, ihrem eigenen Dringlichkeitsantrag zustimmen. Die CSU-Fraktion wird ebenfalls dem Antrag der FREIEN WÄHLER zustimmen.
Beim Dringlichkeitsantrag der GRÜNEN haben wir das Problem, dass dieser Antrag ein arger Huckepack-Antrag ist, lieber Thomas Mütze. Alles, was du gesagt hast, hat den Satz 2 dieses Antrags betroffen, den wir voll mittragen. Dieser Antrag bezieht sich jedoch insgesamt darauf, dass die Staatsregierung zur Bekämpfung von Geldwäsche und Terrorfinanzierung einen verpflichtenden Austausch von Informationen zwischen den Sicherheitsbehörden und Europol herbeiführen soll. Ich bin seit fast vier Jahrzehnten in der Politik. Davon begleiten mich die GRÜNEN seit drei
einhalb Jahrzehnten. Dass die CSU einmal einen Antrag der GRÜNEN ablehnen muss, weil darin der Datenschutz nicht ernst genug genommen wird, habe ich nicht erwartet.
Hintergrund ist folgender: Die Bundesrepublik Deutschland liefert alle Daten, sofern dies mit dem Datenschutz vereinbar ist, an Europol. Viele andere Länder tun dies ebenfalls. Wir haben innerhalb der Europäischen Union überhaupt keinen Zweifel daran, dass alle diese Länder gutwillig sind. Allerdings gibt es Staaten, die einfach technische Probleme bei der Übermittlung dieser Daten haben. Diese Länder sind dabei, die entsprechenden Probleme zu bewältigen. Die CSU ist nicht der Meinung, dass es unsere Aufgabe ist, diese Länder zu schurigeln, weil sie dafür Zeit brauchen. Die CSU kann also dem Dringlichkeitsantrag der GRÜNEN wegen des ersten Satzes nicht zustimmen. Der Satz 2 dieses Antrags entspricht glasklar der Meinung der CSU. Das kommt in unserem Dringlichkeitsantrag auch zum Ausdruck.
Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und hoffe, Sie können nachvollziehen, dass wir, wie immer, die Interessen der Menschen vertreten, wie es auch in Satz 2 des GRÜNEN-Dringlichkeitsantrags und im Dringlichkeitsantrag der FREIEN WÄHLER geschieht.
Danke schön, Herr Kollege. – Als Nächster hat Herr Kollege Dr. Kränzlein von der SPD das Wort. Bitte schön, Herr Kollege.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Die Einschränkung von Bargeldgeschäften steht morgen zum ersten Mal auf der Tagesordnung des Bundestages. Hier geht es einfach darum, dass eine EU-Richtlinie in nationales Recht umgesetzt werden muss. Deshalb muss sich der Bundestag damit beschäftigen. Dort wird auch die Entscheidung fallen, um die es heute hier geht. Die Regierungsparteien sind bestrebt, eine einheitliche Lösung mit allen EU-Staaten zu finden.
Das Vorhaben, Bargeldgeschäfte einzuschränken, ist weder unbekannt noch neu. Etliche Staaten der EU praktizieren dies bereits, beispielsweise Frankreich und Italien. Allerdings erkennt man durch die Einschränkungen, die dort vorgenommen wurden, für den angestrebten Zweck keinen Erfolg. Die Franzosen haben eine Grenze von 3.000 Euro beschlossen. Trotzdem kam es dort zu einer Terrorismus-Finanzierung auf unterschiedlichsten Wegen. Die Franzosen haben die Grenze jetzt auf 1.000 Euro abgesenkt.
Wenn wir uns die Korruptionsstatistiken der Länder ansehen, stellen wir fest, dass dort, wo solche strengen Regelungen bestehen, zum Beispiel bei der Korruptionsbekämpfung nichts erreicht wurde.
Vorab sollten wir uns vergegenwärtigen, dass es nicht nur ein verfassungs- und verwaltungsrechtlicher, sondern auch ein politischer Grundsatz sein muss, dass der Staat die Handlungsfreiheit seiner Bürger nur dann einschränken darf, wenn damit höhere oder höherwertige rechtsstaatliche Ziele erreicht oder geschützt werden können. Dies erfordert die Benennung dieser Ziele, die Überprüfung der Tauglichkeit der gewählten Mittel, hier die Einschränkung von Bargeldgeschäften über 5.000 Euro, sowie die Überprüfung der damit verbundenen Vor- und Nachteile.
Trotz der sehr schnell entbrannten öffentlichen Debatte ist die Diskussion darüber noch lange nicht abgeschlossen. Jeder, der sich mit dieser Problematik näher beschäftigt, erkennt, dass das Verbot von Bargeldgeschäften von vielen als Einstieg in die völlige Abschaffung des Bargelds verstanden wird. Da mit der Einschränkung der Bargeldgeschäfte die Frage der Abschaffung des Bargelds verquickt wird, wie das heute bei den FREIEN WÄHLERN und den GRÜNEN herauszuhören war, möchte ich für die SPD-Fraktion klarstellen: Eine völlige Abschaffung des Bargeldes lehnen wir alle miteinander ab, und mit uns ein Großteil der Öffentlichkeit. Die Gründe, deren es viele gibt, wurden im Wesentlichen genannt.
Wir wollen nicht den gläsernen Bürger. Das kommt auf keinen Fall infrage. Big Data muss eingebremst werden. Wir wollen auch nicht, dass die Einführung von Negativzinsen auf Geldanlagen auf diese Weise alle Bürger trifft. Die Bürger dürfen einer Negativzinspolitik, die kommen könnte, nicht hilflos ausgeliefert sein.
Ähnliches gilt für die Abschaffung der 500-Euro-Scheine. Heute wurde bereits dargestellt, dass diese Abschaffung kaum den gewünschten Erfolg haben dürfte. Im Gegenteil, diese Abschaffung schürt vorhandene Ängste. Viele glauben nämlich, dass mit der Abschaffung dieses Scheins der erste Schritt zur Abschaffung des Bargelds überhaupt getan würde. Wir sind gegen diese Abschaffung. Die EZB ist hier in der Pflicht.
Mit dem Gesetzentwurf, über den der Bundestag beraten wird, ist beabsichtigt, die Geldwäsche, die Korruption und die Schwarzarbeit wirksam zu bekämpfen. Allein bei der Geldwäsche geht es um eine Summe von sechs Milliarden Euro. Deutschland ist offenbar
Dieses Vorhaben ist mit Sicherheit notwendig und bedeutsam. Es ist getragen vom Rechtsstaatsgebot. Beabsichtigt ist, damit dem Rechtsstaat ein Instrument an die Hand zu geben, um besonders schädliche Formen der Kriminalität effektiver zu bekämpfen. Wir haben aber Zweifel an der Wirksamkeit der Mittel, und diese sind meines Erachtens berechtigt. Stellen Sie sich einmal selbst folgende Fragen: Wer mit Bargeld illegale oder kriminelle Geschäfte machen will, lässt sich auch mit einem Bargeldverbot nicht davon abhalten. Wenn ich einem Schwarzarbeiter einen Auftrag gebe, begehe ich bereits die erste kriminelle Handlung. Wenn ich dann noch eins draufsetze und den Auftrag mit Bargeld bezahle, das ich mir über die 5.000-Euro-Grenze hinaus zusammengesammelt habe, ist es mir völlig egal, ob ich diesen Schritt noch zusätzlich mache oder nicht. Das heißt, da wirkt die 5.000-Euro-Grenze erkennbar nicht.
Inzwischen gibt es auch genügend Umgehungsmöglichkeiten, um Geldflüsse zu verschleiern. Man kann taugliche Ersatzwährungen wählen. Wir sind in der Technik heute schon viel weiter. Manchmal frage ich mich, wie es in 50 Jahren ausschauen wird. Wir haben viele Formen der Ersatzwährung. Die einen wählen zum Beispiel die altmodische Variante mit Gold. Man kann aber auch neumodische Varianten wie zum Beispiel Bitcoins oder andere digitale Währungen wählen. Längst gibt es in der Terrorfinanzierung andere Wege wie etwa das Hawala-Banking, ein System informeller Auslandsüberweisungen durch Mittelsmänner. Zudem eröffnen Kriminelle häufig unter falschen Identitäten – das ist momentan eigentlich am häufigsten der Fall – Konten und verwischen durch internationale Überweisungsketten ihre Spuren.
Die Abschaffung von Bargeld würde die Terrorismusfinanzierung nicht verhindern, sondern noch mehr auf den elektronischen Zahlungsweg verlagern. Das sage jetzt nicht ich, sondern das sagt Peter Schneiderhan, Mitglied im Präsidium des Deutschen Richterbundes. Er sagt: Weichen die Bürgerinnen und Bürger in einer bargeldlosen Welt nolens volens auf elektronische Zahlungen aus, dann steigt dort in einem ungeahnten Maße das Kriminalitätspotenzial, das wir dort sowieso schon nicht im Griff haben. Jeder weiß, dass genau in diesem Bereich auch die Polizei nicht ausreichend ausgestattet ist. So haben die zunehmenden Nutzungen elektronischer Zahlungssysteme im Ergebnis zu immer mehr Straftaten geführt, weil es den Kriminellen dort auch noch leicht fällt, Daten von Bürgern abzugreifen. Auch deshalb sind wir dafür, Bargeldgeschäfte weiterhin zu ermöglichen.
Zweifel sind auch berechtigt, wenn es um die Frage geht, ob man mit einem Bargeldverbot auch sinnvolle legale Transaktionen völlig unnötig und übermäßig erschwert. Eines der meistgenannten Beispiele dafür ist der Gebrauchtwagenhandel. Zu denken ist aber auch an die mit ordentlich Geld gesegnete ältere Generation, die ihr Leben lang große Geschäfte auch mit Bargeld bezahlt hat und weiter bezahlen will. Im Übrigen hat die für die Juristen wunderbare Konstruktion der Zug-um-Zug-Leistungen, die nicht nur juristisch sinnvoll, sondern auch lebenspraktisch ist, im Geschäftsverkehr einen unglaublich hohen Wert, der dann wegfiele. Man bräuchte ganz andere Sicherheitssysteme, wenn man die Möglichkeit der Barzahlung nicht mehr hätte. Auch das ist ein Grund dafür, dass wir den eingeschlagenen Weg, Bargeldgeschäfte zu beschränken, als nicht tauglich erachten.
Alle diese vorgetragenen Argumente führen nun – welch ein Wunder in den Annalen des Landtags, und dahinter bitte ein Ausrufezeichen – dazu, dass vier Fraktionen das Gleiche wollen. Das Besondere daran ist, dass in dem Fall CSU und SPD in Bayern etwas wollen, was CDU/CSU und SPD im Bund nicht wollen. Wir werden sehen, wie wir dafür geprügelt werden oder auch nicht. Wegen besserer Einsichten muss man aber auch parteipolitische Überlegungen manchmal hintanstellen. Die CSU macht das sowieso dauernd.
Wir können im Prinzip allen Anträgen zustimmen, auch denen der GRÜNEN und der FREIEN WÄHLER. Herr Weidenbusch ist jetzt gegangen. Seine Argumentation ist etwas seltsam, wenn er den GRÜNEN vorwirft, dass sie einen Datenaustausch zwischen den Sicherheitsorganen wollen, und dies als einen Bruch in der Denkrichtung der GRÜNEN sieht. Das ist natürlich albern. Wenn wir den Datenaustausch zwischen Sicherheitsorganen auf europäischer Ebene nicht sicherstellen, schaffen wir eine Sicherheitslücke. Ein Nebeneinander der verschiedenen Sicherheitsorgane hat in der Vergangenheit dazu geführt, dass viele Kriminelle nicht überführt werden konnten. Eigentlich hätte die CSU keinen Grund, beim Antrag der GRÜNEN Nein zu sagen oder sich auch nur zu enthalten.
Wir – damit unterscheiden wir uns auch von der CSU – haben keinen Nachzieher gemacht, in den wir genau das Gleiche hineingeschrieben haben wie die beiden anderen Fraktionen. Das erübrigt sich eigentlich. Ich verstehe also nicht, was die CSU mit ihrem Nachzieher wollte, zumal Sie damit in der Begründung ein Argument gebracht haben, das möglicher
weise ein "Richter des IV. Senats" bei Ihnen für richtig findet, das aber ein Unfug ist. Wenn die Beschränkung von Geldverkehr sinnvoll für die Terrorbekämpfung wäre, wäre sie mit Sicherheit mit dem Grundgesetz vereinbar. Die SPD stimmt allen Anträgen zu, und wir sind dann alle miteinander auf dem richtigen Weg.
Danke schön, Kollege Dr. Kränzlein. – Bevor ich Herrn Staatsminister Herrmann das Wort erteile, darf ich mitteilen, dass die CSU-Fraktion für ihren Antrag namentliche Abstimmung beantragt hat. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis. Herr Staatsminister, Sie haben jetzt das Wort. Bitte schön.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat konnten wir Presseberichten entnehmen, dass über die Einführung einer Bargeldobergrenze im gewerblichen Güterhandel nachgedacht wird. Das Bundesfinanzministerium geht, gestützt auf eine von dort in Auftrag gegebene Dunkelfeldstudie über den Umfang der Geldwäsche in Deutschland und über die Geldwäsche in einzelnen Wirtschaftssektoren, von einer Verlagerung illegaler Bargeldströme in Länder ohne Beschränkungen für Barzahlungen im Handel und damit unter anderem – so das Bundesfinanzministerium – auch nach Deutschland aus. Aus rein fachlicher Sicht, rein unter Gesichtspunkten der Prävention gegen Geldwäsche mag eine solche Bargeldobergrenze durchaus sinnvoll erscheinen und geeignet sein, der Prävention gegen Geldwäsche zu dienen und teilweise auch die Terrorfinanzierung zu verhindern. Dies ist jedoch nur ein Aspekt.
Das große mediale Echo, das diese Debatte erzeugt, zeigt deutlich, dass vor Einführung einer Bargeldobergrenze noch ganz andere gewichtige Aspekte zu berücksichtigen wären. So würde eine Bargeldobergrenze einen massiven Eingriff in die Persönlichkeitsrechte und die Privatsphäre der Bürger darstellen, die doch frei darüber entscheiden wollen, ob sie Transaktionen bar oder unbar abwickeln wollen. Dies gilt insbesondere vor dem Hintergrund, dass in Deutschland Bargeldtransaktionen nach wie vor einen sehr hohen Anteil an der Gesamtzahl der Einzeltransaktionen haben. Geschätzt wird, dass in Deutschland etwa 80 % der Einzeltransaktionen und 53 % der Gesamtausgaben bar abgewickelt werden. Deutschland ist also nach wie vor ein traditionelles Bargeldland.
Daher spricht sich auch die Deutsche Bundesbank, die sicherlich unverdächtig ist, beispielsweise die Ter
rorfinanzierung oder dergleichen unterstützen zu wollen, von jeher gegen Einschränkungen der Bargeldnutzung durch Obergrenzen aus. Zudem wäre nicht von vornherein auszuschließen, dass eine einmal eingeführte Bargeldobergrenze in der Folgezeit in weiteren Schritten stetig abgesenkt würde. Diese dadurch erzwungene Zunahme unbarer Transaktionen würde zu einer gesteigerten Offenlegung des gesamten wirtschaftlichen Handelns der Bürger führen. In Anbetracht dieser schwerwiegenden finanzwirtschaftlichen und freiheitspolitischen Bedenken und der Besorgnis, dass dies der Einstieg in den Ausstieg aus dem Bargeld sein könnte, und auch unter Berücksichtigung dessen, dass eine durchschlagende und vor allem nachhaltige präventive Wirkung einer Bargeldobergrenze gegen Geldwäsche und Terrorismus jedenfalls von uns nicht sicher abgeschätzt werden kann, halten auch wir, das Innenministerium und die Staatsregierung insgesamt, eine Bargeldobergrenze für den falschen Weg. Ich bitte Sie deshalb, den Dringlichkeitsanträgen der CSU und der FREIEN WÄHLER zuzustimmen.
Danke schön, Herr Staatsminister. Jetzt haben wir das Problem, dass uns noch 12 Minuten fehlen, bis wir zur namentlichen Abstimmung kommen können. So lange können wir es nicht schieben. Deswegen schlage ich vor, dass wir auch die einfachen Abstimmungen verschieben, bis wir sie dann zusammen mit der namentlichen Abstimmung nach dem nächsten Antrag durchführen können.
Dringlichkeitsantrag der Abgeordneten Thomas Kreuzer, Gudrun Brendel-Fischer, Karl Freller u. a. und Fraktion (CSU) Stellenwert der Volksmusik im Bayerischen Rundfunk erhalten (Drs. 17/10005)
Dringlichkeitsantrag der Abgeordneten Hubert Aiwanger, Florian Streibl, Prof. Dr. Michael Piazolo u. a. und Fraktion (FREIE WÄHLER) Heimatgefühl bewahren: Kulturgut der Volks- und Blasmusik soll auch weiterhin für alle hörbar bleiben (Drs. 17/10031)
Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir befassen uns nicht zum ersten Mal mit diesem Thema, wenn auch dieses Mal an einer anderen Stelle des Systems. Der Bayerische Rundfunk versucht seit dem Amtsantritt des heutigen Intendanten, eine Trimedialität all seiner Sendequalitäten zusammenzustellen. Dazu braucht er alle Kapazitäten auf UKW. Er hat aber keine mehr frei. Er hat nur noch Kapazitäten auf DAB, also bei der analogen und der digitalen Einbringung. Weil er diese Kapazität aber nicht hat und gleichzeitig feststeht, dass die Jugendlichen – den Umfragen nach – zu kurz kommen, möchte er das ändern.
Der Bayerische Rundfunk hat eine Bandbreite von 80 % bei allen Hörerinnen und Hörern, die über 50 Jahre alt sind. Bei den Jugendlichen ist er aber ganz weit zurückgefallen gegenüber Antenne Bayern und all den anderen Sendern. Der BR braucht deshalb eine Sendefrequenz für die Jugend. Beim ersten Besehen ist das nicht verständlich, bei längerer Betrachtung aber durchaus. Es ist trotzdem schwierig. Jedenfalls hat der BR festgestellt, er will eine UKWFrequenz für die Jugend freimachen. Damit das geschehen kann – die Frequenzen sind von Bayern 1 bis Bayern 5 belegt –, muss eine ausgeklammert werden. Das war zunächst BR Klassik. Vor drei Jahren haben wir heftig darüber diskutiert, ob Klassik ausgegrenzt wird oder nicht. Damals haben wir es geschafft, dass zumindest die Verschiebung zweieinhalb Jahre später stattfindet. Die Frist endet Ende 2018.