Die Zeiten haben sich allerdings geändert. Man muss neidlos anerkennen, das Girokonto hat sich durchgesetzt, zum Leidwesen aller Handwerker. Jetzt geht es schon gar nicht mehr ohne Girokonto. Wenn ich zum Beispiel eine neue Arbeit suchen würde, würde mich mein Arbeitgeber nach der Kontonummer fragen, und wenn ich mit dem alten Handwerkerspruch kommen würde: „Bares ist Wahres, wofür brauche ich ein Girokonto?“, würde er doch in Lachen ausbrechen und sagen, Bares, das gibt es bei uns nicht, das verursacht hier viel zu viele Kosten, das können Sie hier bei uns nicht haben. Er würde wahrscheinlich auch denken, wieso hat der gute Mann kein Girokonto, na, hat er wohl ein paar Lohnpfändungen hinter sich, ist er überschuldet. Die Gleichung ist also die, kein Girokonto, große Unsicherheit, große
Das Leben ohne Girokonto ist auch viel anstrengender und teurer, das muss man wissen, denn Bareinzahlungen verursachen hohe Kosten. Viele Verträge kann ich ohne Girokonto und Einzugsermächtigung gar nicht mehr abschließen. Für Bareinzahlungen, wenn sie überhaupt möglich sind, muss ich oft weite Wege in Kauf nehmen, weil es von den Firmen so gelegt wird, dass man möglichst in die Außenbereiche oder dass man nur zu den Geschäftszeiten kommen kann. Das Letzte ist auch, wer mit Bargeld, und das muten wir einigen Leuten zu, hantieren muss, hat auch ein viel größeres Risiko, überfallen zu werden. Er muss große oder auch kleinere Geldmengen teilweise in seiner Wohnung aufbewahren, die ihm gestohlen werden können. Er hat immer mehr Geld in der Börse.
Warum erzähle ich Ihnen das alles? Weil es in unserer Stadt zirka 5000 Menschen ohne Girokonto gibt, die all dies machen müssen, sich mit erhöhten Gebühren herumschlagen müssen. In der gesamten Bundesrepublik gibt es zirka eine halbe Million Bürger, die kein Girokonto haben oder auch keines bekommen, auch kein Girokonto auf Guthabenbasis. Das ist keine statistische Restgröße, sondern das ist ein großer Teil ausgegrenzter Mitbürgerinnen und Mitbürger, Bürger zweiter Klasse, und das alles, weil die Banken sich an ihre eigene Selbstverpflichtung von 1995 nicht halten. So ist das mit den Selbstverpflichtungen, wenn keine Sanktionen angedroht werden. Sie werden in Sonntagsreden gegeben und gefeiert, aber wenn es zur Nagelprobe kommt, sind sie das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurden.
Da passt die Selbstverpflichtung von Herrn Töpfer, Frau Merkel und Herrn Trittin – besser, Herr Töpfer hat es damals eingetütet – mit der Einführung der Pfandpflicht für Einweggetränke viel besser ins Konzept. Das sind Selbstverpflichtungen, die im Gesetz mit Sanktionen angelegt waren. Wird die Quote nicht erfüllt unter Riesengezeter und so weiter, drohen Sanktionen. Man hat es gesehen, Herr Trittin musste das Gesetz von Herrn Töpfer/Frau Merkel nachher exekutieren und durchsetzen. Aber es hat gewirkt. Wir finden keine Einwegflaschen mehr, und die Industrie hat sich mittlerweile daran gewöhnt, und es ist gut so, wie es gekommen ist. Bei Girokonten für jeden Menschen bei der Selbstverpflichtung hätte es auch so gemacht werden sollen, leider war das nicht der Fall, sondern das Gegenteil. Das zeigt das Urteil des Oberlandesgerichts Bremen. In der ersten Instanz wurde dem Kläger noch Recht gegeben, dass er einen Anspruch auf ein Girokonto auf Guthabenbasis hat, in der zweiten Instanz verwies das Gericht auf die Selbstverpflichtung, und Selbstverpflichtung ist Selbstverpflichtung und damit gut.
Wir Grünen meinen, über zehn Jahre Herumeiern mit der Selbstverpflichtung sind genug. Wir brauchen einen Rechtsanspruch auf ein Girokonto auf Gutha
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Das mit den Selbstverpflichtungen ist so eine Sache, es gibt auch Bereiche, wo es klappt, es gibt auch Bereiche, in denen die Grünen so etwas mitgetragen haben.
Ich möchte darauf verweisen, dass auf Bundesebene ein Ausbildungspakt verabredet worden war, der durchaus auch Ergebnisse gebracht hat. Deshalb plädiere ich für eine differenzierte Betrachtungsweise, Herr Schmidtmann: Nicht so pauschal alles über einen Kamm scheren, das ist eigentlich nie gut!
Im Übrigen wollte ich darauf verweisen, dass wir, das heißt die SPD, vor kurzem, nämlich mit Datum vom 10. Januar 2006, eine Anfrage in der Fragestunde gestellt hatten, wie der Senat die Konsequenzen aus der Entscheidung des Hanseatischen Oberlandesgerichts in Bremen zu diesem Thema beurteilt. Der Senat hat diese Frage beantwortet. Wir haben dieses Thema jetzt zum zweiten Mal hier in diesem Parlament auf der Tagesordnung und können uns noch einmal etwas gründlicher damit beschäftigen.
Es geht hier um ein rechtspolitisches Thema mit einer ganz erheblichen sozialpolitischen Reichweite. Ich möchte zunächst darauf hinweisen, dass einer der Grundpfeiler unserer Privatrechtsordnung die Vertragsfreiheit ist. Niemand, weder natürliche noch juristische Personen, soll gezwungen sein, Verträge abzuschließen. Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, man soll niemanden zwingen können, Verträge abzuschließen.
Es gibt ein weit gefächertes Vertragsrecht, das regelt, unter welchen Voraussetzungen Verträge zustande kommen, schriftlich, mündlich, notariell, und unter welchen Voraussetzungen sie durch Kündigungen oder sonst beendet werden können. Aber dies betrifft immer nur die Frage des Wie, nicht die Frage, ob ein Vertrag zustande kommt, denn das soll im Grundsatz jeder selbst für sich entscheiden können. Im Grundsatz, meine ich, ist dies richtig. Es gibt wenige Ausnahmen, die einen Abschlusszwang vorsehen. Wo Unternehmen eine Monopolstellung haben, dort müssen sie Verträge abschließen, dürfen sich also nicht frei entscheiden, ob ihnen nun das Gesicht des Vertragspartners passt oder nicht, sondern müssen den Vertrag abschließen. Das betrifft zum Beispiel den öffentlichen Personennahverkehr, die Gas-, Wasserund Stromversorgung und einige andere Bereiche.
Im Rechts- und Wirtschaftsverkehr mit den Kreditinstituten gibt es einen solchen Abschlusszwang nicht, jedenfalls keinen, der gesetzlich vorgesehen ist. Es gibt allerdings – Herr Schmidtmann, wenn man da etwas weiter einsteigt, stößt man auf ganz interessante Details – in einigen Bundesländern Sparkassenverordnungen, die vorsehen, dass die öffentlichrechtlichen Sparkassen einem Kontrahierungszwang unterliegen. Das sind interessanterweise nicht alles Bundesländer, die von der SPD oder den Grünen regiert werden, sondern es sind darunter Bayern, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, und es sind alle neuen Bundesländer, die eine solche Regelung für die öffentlich-rechtlichen Kreditinstitute haben.
Diese Verordnungen enthalten jedoch Ausnahmetatbestände. Im Grundsatz muss ein Kreditinstitut einen Vertrag für ein Girokonto auf Guthabenbasis abschließen, es sei denn, es liegen im Einzelfall Umstände vor, die es unzumutbar erscheinen lassen aus der Sicht des Instituts, einen solchen Vertrag abzuschließen, etwa wenn der Kunde falsche Angaben macht, wenn ein Konto längere Zeit keinen Umsatz hat oder wenn ein Konto, was ja leider auch passiert, für die Begehung von strafbaren Handlungen benutzt wird. Dann darf von vornherein abgelehnt werden, oder es darf dann entsprechend gekündigt werden.
Diese Verordnungen gelten für die öffentlich-rechtlichen Sparkassen, aber eben nicht für die privaten Banken und auch nicht für die privatrechtlich organisierten Sparkassen, so dass im Lande Bremen eine solche Verordnung, die wir ja auf Landesebene mit unserer Gesetzgebungskompetenz beschließen könnten, nur die Sparkasse in Bremerhaven betreffen würde, aber nicht die Sparkasse in Bremen.
Man sieht, die Geschichte ist dann doch einigermaßen kompliziert, so dass sich in der Tat, das sehen wir auch so, die Frage stellt, ob wir eine bundesgesetzliche Regelung benötigen, um hier einem Missstand abzuhelfen. Da ist es jedenfalls für den Bund richtig, von einer ganz erheblichen Zahl von Menschen auszugehen, die kein Konto unterhalten können. Es gibt aber eine Erhebung, die auf das Jahr 1999 zurückgeht, danach hat es damals bundesweit Girokonten auf Guthabenbasis gegeben, also ohne die Möglichkeit einer Überziehung, in der Größenordnung von etwa 1,2 Millionen. Im Jahre 2003 waren es schon erheblich mehr solcher Konten. Das hat sicherlich auch damit zu tun, dass die Wirtschaftslage schlecht ist und die Banken in vielen Fällen dazu übergehen, ihren Kunden die Möglichkeit der Überziehung zu kündigen, was zulässig ist. Aber es hat sicherlich auch damit zu tun, dass die Banken im Einzelfall gar nicht bereit sind, für jemanden ein Konto zu eröffnen.
Nach den Erhebungen, die uns zugänglich sind, geht es bei den Personen, die Konten nur auf Guthabenbasis unterhalten können, um Bezieher von Sozialleistungen, um Bezieher von Kindergeld und um Asylbewerber. Es sind häufig überschuldete Haus
halte, und es ist eigentlich immer auch der Fall, wenn jemand das Privatinsolvenzverfahren durchlaufen hat, dass sich dann keine Bank finden lässt, jedenfalls ist es in der Praxis so, die dann noch bereit ist, eine Überziehung des Kontos einzuräumen, weil das aus der Sicht des Kreditinstituts mit einem zu hohen Risiko verbunden ist.
Über die genaue Zahl der Haushalte, die ohne jedes Konto sind, gibt es in der Tat keine präzisen Zahlen. Es gibt nur Schätzungen, dass es bundesweit etwa 500 000 sind. In Bremen sollen es 5000 sein. Das, finde ich, ist eine erschreckend hohe Zahl, und sie ist auch nicht, wie man ja denken könnte, so einfach aus der Luft gegriffen, sondern sie geht auf einen runden Tisch zurück, der sich mit diesem Problem beschäftigt hat. Dort haben sich Vertreter von der damaligen Bundesanstalt für Arbeit, Vertreter aus dem Sozialressort, Vertreter der Banken – die Sparkasse in Bremen war bereit, über dieses Thema zu sprechen, außerdem ein Vertreter der Volksbank, soweit ich weiß – und anderer Einrichtungen zusammengefunden. Die privaten Banken waren im Übrigen nicht beteiligt. Dort sind Zahlen zusammengetragen worden.
Diese Schätzung von 5000 Haushalten beruht vor allen Dingen auf den Angaben, die seinerzeit das Amt für Soziale Dienste und die damalige Bundesanstalt für Arbeit gemacht haben. Es dürfte also eine Zahl sein, die in etwa stimmt, und es ist eine erschreckend hohe Zahl, weil nämlich ein Konto, wie wir alle wissen, eine ganz wichtige Möglichkeit ist, an vielen Dingen des täglichen Lebens teilnehmen zu können oder eben auch nicht. Was soll ich, wenn ich arbeitslos bin, meinem künftigen Arbeitgeber denn sagen, wohin das Gehalt überwiesen werden soll, wenn ich gar kein Konto habe? Oder wie soll ich etwas überweisen? Wenn ich ohnehin knapp bei Kasse bin, dann muss ich auch noch fünf oder zehn Euro dafür bezahlen, dass ich dann einen Betrag auf ein anderes Konto in bar einzahlen darf. Es ist also mit vielen Nachteilen verbunden, und wir sehen in der Tat einen Handlungsbedarf.
Herr Schmidtmann, nun ist es aber nicht so, dass andere dieses Problem nicht auch schon gesehen haben, sondern auch die Kreditinstitute haben dieses Problem gesehen und haben sich der Frage auch gestellt. Ich will aber einräumen: Nachdem im Jahr 1995 im Bundestag eine Gesetzesinitiative gescheitert war und sich der Bundestag damals nicht dazu bereit erklärt hatte, eine entsprechende gesetzliche Verpflichtung zu beschließen, dass er aber eine Entschließung gefasst hatte, in der festgelegt ist, dass die Bundesregierung in gewissen Abständen über diese Frage berichten soll, und es liegen bereits mehrere Berichte dazu vor.
Diese Debatte hat dann 1996 dazu geführt, dass der zentrale Kreditausschuss des deutschen Kreditgewerbes diese besagte Empfehlung abgegeben hat. Dass sie nicht in allen Fällen beachtet wird, erkennt man daran, dass sich unter anderem zwei Entscheidun
gen von Landgerichten mit der Streitfrage beschäftigt haben, ob ein Kreditinstitut verpflichtet ist, ein solches Konto zu eröffnen. Davon betraf eine Entscheidung Berlin, die man aber nicht auf Bremen übertragen kann, weil es in Berlin eine Verpflichtungserklärung der Sparkasse gegenüber der Senatsverwaltung gegeben hat. Deshalb gibt es dort eine andere rechtliche Situation. Dann gab es diese Entscheidung des Landgerichts in Bremen, die vertretbar, aber nach Auffassung des Hanseatischen Oberlandesgerichts juristisch nicht richtig ist.
Ich meine allerdings ebenso: Wir sehen natürlich die Probleme der Betroffenen. Juristisch ist das, was das Hanseatische Oberlandesgericht entschieden hat, nicht nur vertretbar, sondern auch richtig, weil es, wie gesagt, wenn man den Grundsatz der Vertragsfreiheit sieht, nur ganz wenige Fälle gibt, in denen man sich dann vorstellen kann, dass die Entscheidungsfreiheit einer Person oder einer Gesellschaft auf ein solches Minimum reduziert ist, dass ein Vertrag abgeschlossen werden muss. Man sieht also an dieser Rechtsprechung: Eine bloße Empfehlung reicht wohl nicht aus.
Wir haben als SPD, das sage ich Ihnen ganz offen, deshalb eine ganz große Sympathie dafür, dass wir eine gesetzliche Regelung auf Bundesebene bekommen, die dieses Problem ein für alle Mal löst. Sie muss nicht so aussehen, dass dann derjenige, der von einem Kreditinstitut abgewiesen wird, selbst eine Klage gegen das Kreditinstitut einreichen muss, sondern sie könnte zum Beispiel auch so aussehen, dass dem zentralen Kreditausschuss oder einer anderen Einrichtung der deutschen Kreditwirtschaft die Rolle eines Schiedsrichters zugewiesen wird. Es gäbe da Möglichkeiten, nach der Zivilprozessordnung eine solche Schiedsentscheidung dann auch rechtlich für verbindlich erklären zu lassen, so dass keine zusätzliche Arbeit für die Justiz daraus entstehen würde.
Es wäre übrigens auch gerecht, dass diese schwierigen Fälle – das sind sie für die Kreditinstitute in der Regel, weil sie mit mehr Arbeit verbunden sind – nicht nur auf Sparkassen oder die Volks- und Raiffeisenbanken verteilt werden, sondern auch die Deutsche Bank und andere an dem Arbeitsaufwand beteiligt werden, der entsteht, wenn ein solches Konto mit einer Pfändung überzogen wird. Das ist vor allem dann kompliziert, wenn Sozialleistungen auf ein Konto gehen, da es Pfändungsschutzregelungen gibt, die erheblichen Arbeitsaufwand bedeuten.
Ich komme jetzt zum Schluss! Wir sind doch etwas nachdenklich, ob das wirklich schon der Weisheit letzter Schluss ist und ob man das hier heute beschließen sollte.
Es gibt Regelungen in anderen europäischen Staaten. In Frankreich und in Belgien gibt es Gesetze, die vorschreiben, dass die Kreditinstitute verpflichtet sind,
solche Konten zu unterhalten. Wir würden gern wissen, wie sich diese Regelungen in der Praxis bewährt haben. Das wissen wir noch nicht. Ich habe mich danach erkundigt. Wir warten noch auf Informationen aus dem Bereich des Verbraucherschutzes. Dort liegen Informationen vor, die uns zugänglich gemacht werden sollen. Dann werden wir darüber noch einmal reden wollen. Wenn eine bloße gesetzliche Verpflichtung am Ende nichts hilft, weil sich das vielleicht in Frankreich und Belgien gezeigt hat, wofür es Anhaltspunkte gibt, dann müssen wir weiter nach einer anderen Regelung Ausschau halten, müssen da also weiter die Kreditinstitute auf andere Weise mit in die Pflicht nehmen.
Wir wollen also etwas erreichen, und deshalb wollen wir als SPD den Bericht der Bundesregierung abwarten, der für das Frühjahr 2006 angekündigt ist, und dann wollen wir uns entscheiden, welchen Weg wir gehen wollen. Deshalb werden wir heute diesem Antrag der Grünen nicht die Zustimmung geben können, abgesehen davon, dass wir das auch nicht könnten, weil die CDU das nicht mitmachen will. Ich finde aber auch, dass man die Gelegenheit nutzen sollte, die Informationen, die uns die Bundesregierung geben wird, für die Entscheidung dann auch zu verwerten. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit!
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Schmidtmann, ich glaube, bei unserer Fraktion ist ein bisschen Verwirrung aufgekommen. Die Leute, die mit viel Geld in der Tasche herumlaufen, haben kein Problem, ein Girokonto zu bekommen. Sie wollen vielleicht aus anderen Gründen kein Girokonto haben, aber das ist eine andere Sache!
Sie haben ja sicherlich, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, im „Weser-Kurier“ die Serie „Verschuldungsfalle“ verfolgt, und möglicherweise war die Anfrage in der Fragestunde ein Anlass aus dieser Serie. Heute konnte man dort ja auch lesen, dass schon die Wohngegend, also die Postleitzahl, über die Zinshöhe im Kredit entscheidet und dass die Schufa die Menschen, die ein Girokonto haben – sonst können sie ja die Bewegungen nicht kontrollieren –, kontrolliert, wie der ADAC eine Pannenstatistik macht und schon seine Kunden wegen der Telefonnummer in den Call-Centern mitunter warten lässt. Da fiel mir ein, es ist vielleicht ganz interessant zu wissen, was die Telefonnummer vom Finanzsenator bei seinen Geldleihern, seinen Kunden, bei denen, die das Geld geben, auslöst.
Meine Damen und Herren, zum Urteil und zum Verfahren, hat, glaube ich, mein Vorredner Herr Grotheer schon alles gesagt. Ich will mich auf den Sozialteil
beziehen. Was passiert, wenn jemand kein Girokonto hat, und er bekommt Transferleistungen? Es gibt ja auch diese Menschen, die mit Geld wirklich nicht umgehen können, die täglich ihr Geld bekommen müssen, denn wenn sie für eine Woche Geld bekommen würden, hätten sie am Abend des Tages kein Geld mehr. Sie gehen in das Sozialamt, dort gibt es einen Geldautomaten, der eingemauert ist. Sie bekommen von ihrem Sachbearbeiter ein Ticket, eine Karte. Dort ist eingestanzt, wie viel Geld sie bekommen. Diese schieben sie in den Automaten, und der Automat gibt den Tagessatz heraus. Wenn es kein Geld gibt, gibt es so einen Bon. Dies ist kein echter, den habe ich mir nur zum Zeigen geben lassen. Das ist der Fall, wenn jemand von Sozialhilfe lebt. Auch der hat die Möglichkeit, sein Geld täglich zu bekommen. Er kann seine Miete und alle anderen Kosten mit seinem Einverständnis – dazu wird ihn auch der Sozialsachbearbeiter beraten – direkt an den Empfänger überweisen lassen, an die Stadtwerke oder den Vermieter.
Das Gleiche gibt es übrigens bei der Bagis auch, und das findet niemand diskriminierend. In der großen Schalter- und Empfangshalle der Bagis steht ein Automat. Wenn der Betreffende mit dem Sachbearbeiter gesprochen hat und feststeht, wie viel Geld ihm zusteht, bekommt er eine Karte. Der Automat unterscheidet sich durch nichts von anderen Geldautomaten, die wir aus der Sparkasse kennen. Das Einzige ist, dass er keine Eingabefunktion hat, denn das Einzige, was Sie machen müssen, ist, die Karte hineinzuschieben, und dann kommt genau der Betrag heraus, der Ihnen zusteht.
Herr Grotheer hat es schon gesagt: Wir wollen den Bericht abwarten und sehen, ob man daraus Konsequenzen ziehen muss, und das Thema dann wieder auf die Tagesordnung setzen. – Schönen Dank!
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Der Senat schätzt die soziale Frage genauso ein wie die Vorredner. Es ist in der heutigen Zeit, in der ein Großteil der Transaktionen bargeldlos erfolgt, natürlich notwendig, dass Menschen die Möglichkeit haben, ein Girokonto zu führen. Ich glaube, über diese Frage gibt es hier auch überhaupt keinen Dissens. Die Frage ist nur: Wie geht man damit um? Wir haben gesagt, wir folgen insofern der Bundesregierung, als zunächst einmal die Selbstverpflichtung im Vordergrund steht. Wir haben natürlich auch Zweifel daran, ob die Selbstverpflichtung, die ja nun eine wahre Selbstverpflichtung ist, wie das Oberlandesgericht hier in Bremen festgestellt hat, auch funktioniert. Aus dem Grund sollen bis zum Jahr 2006 über die Schlichtungsstellen des zentralen Kreditausschusses dann auch einmal hoffentlich überprüfbare und
belastbare Daten zusammengestellt werden, die auch helfen, die Frage besser einschätzen zu können, wie viele Menschen denn wirklich davon betroffen sind und wie die Dimension ist. Dann wird man sicherlich auf einer dann hoffentlich validierten Datenbasis damit umgehen können.
Wenn, dann muss es ohnehin zu einer bundesgesetzlichen Regelung kommen. Ich glaube, eine landesgesetzliche Regelung macht hier im Stadtstaat Bremen keinen Sinn. Wir haben letztlich nur Zugriff auf die Sparkasse. Insofern müssen wir das auf Bundesebene einrahmen. Deswegen sehen wir zum jetzigen Zeitpunkt, da diese Daten eben noch nicht zur Verfügung stehen, keine Veranlassung zu einer Gesetzesinitiative über den Bundesrat. Wir möchten das in dem Moment neu bewerten, wenn diese Daten vorliegen. – Vielen Dank!