Herr Strohmann, es ist dann ärgerlich, wenn gerade im europäischen Bereich, wo es Ansätze gibt, über die EU-Richtlinie auch verbindliche, absolute Einsparungen durchzusetzen, dass gerade Deutschland – angeführt von dieser Bundesregierung – beziehungsweise dem kleinsten Teil dieser Bundesregierung diese ganzen Maßnahmen stört, abblockt und versucht zu ändern. Das ist hinderlich!
Ich muss Ihnen auch sagen, es ist ärgerlich, dass die Bundesregierung, wiederum gefesselt an einen steuerpolitischen Amokläufer in ihrer Regierung, auf Biegen und Brechen versucht, hier eine Förderung durchzusetzen, die an der steuerlichen Förderung dieser energetischen Modernisierung ansetzt.
Zwei Dinge, Sie haben sie auch angesprochen, möchte ich gern mit Ihnen durchgehen, und ich hoffe auch, dass wir einmal auf der argumentativen Ebene bleiben und uns hier nicht nur schlagen und polemisieren.
Das eine Problem, das wir in den Vordergrund stellen, ist, dass die Masse dieser Förderung letztendlich auf die Länder und Kommunen abgewälzt wird. Wenn wir unseren Konsolidierungspfad im Rahmen der Schuldenbremse anschauen, dann wissen wir, dass der Bund viel größere Freiheitsgrade hat, um sich potenziell zu verschulden. Daneben sehen wir, dass gerade Länder wie Bremen in diesem Bereich besonders belastet sind und es daher klar ist, dass aus diesem Bereich Widerstände kommen. Das werden Sie wahrscheinlich auch zugeben.
Der Punkt ist jetzt – und den führen Sie an, Herr Strohmann –, dass Sie sagen, dieses Argument trägt ja gar nicht richtig. Wenn wir hier steuerliche Förderung durch die Multiplikatoreneffekte machen, wer
den wir Steuermehreinnahmen haben. Ich könnte sogar ein bisschen weitergehen als Sie! Wenn man sich einmal die Literatur anschaut, dann sieht man sehr verbreitet Berechnungen der dena – der Deutschen Energie-Agentur –, die besagen, ein Euro Steuerermäßigung führt dazu, dass 1,17 Euro hereinkommen.
Wenn man dann einmal nachschaut, wird man doch sehr schnell sehen, dass das alles in Zitatenkartellen durch die Landschaft geistert, man aber nie die Quelle findet und man irgendwo erfährt, dass eine sehr spezialisierte Berechnung gemacht worden ist.
Ich denke, die Selbstfinanzierung werden wir nicht haben. Ich gebe Ihnen aber insoweit recht, dass wir diesen Multiplikatoreffekt haben und dass wir gerade im Bereich dieser energetischen Modernisierung eine vergleichsweise hohe Selbstfinanzierung haben werden. Ich muss auch sagen, dass mich die Antwort hier nicht befriedigt, da nur auf Schätzungen hingewiesen wird, die dazu führen, dass das wohl nicht sein kann, und das ist mir zu wenig.
Für mich geht es gerade hier um die Kernfrage, wenn wir über ein Wachstums- und Investitionsprogramm sprechen, dann müssen wir auch ein Wissen darüber haben, wie die Multiplikatoreneffekte, die Beschäftigungseffekte und die steuerlichen Mehreinnahmeneffekte sind. Dies kommt mir in der Antwort auf die Große Anfrage zu kurz, und ich habe hier wirklich die dringende Bitte an das Finanzressort, aber auch an das Wirtschaftsressort, dass sie sich mit dieser Materie noch mehr beschäftigen und wir ein profunderes Wissen darüber haben, was wirkt, denn das ist wirtschaftspolitisch für Bremen wichtig. Wir können nicht allein bei der haushaltspolitischen Betrachtung stehen bleiben.
Jetzt aber auch einmal an Sie, Herr Strohmann, und an den ganzen Bereich hier von der CDU gerichtet: Sie sind eine Volkspartei. Jeder einzelne von Ihnen wird Menschen kennen, die sehr gut verdienen, die ein sehr hohes Einkommen haben. Wenn Sie sich die Menschen anschauen, brauchen diese tatsächlich eine Förderung von 40 Prozent, bis sie in diesem Bereich überhaupt etwas machen, oder fangen sie schon bei einer geringeren Förderung an? Wahrscheinlich ist ja wohl das Letztere! Das bedeutet, dass Sie mit dieser steuerlichen Förderung in diesem Bereich in hohem Maße Mitnahmeeffekte generieren und Geld aus
dem Fenster hinauswerfen. Das kann haushaltspolitisch nicht sinnvoll sein, und das geht an der Zielsetzung einer dosierten, gezielten Anreizwirkung vorbei! Das ist der eine Punkt.
Der zweite Punkt ist, Sie werden auch genügend Hausbesitzer kennen, die weniger Einkommen haben, die vielleicht gar keine Steuern bezahlen, und Sie werden nicht davon ausgehen, dass in diesem Bereich diese Menschen keine Förderung bekommen, sondern Sie werden genau wissen, dass man gerade denen unter die Arme greifen müsste. Deshalb kann auch hier die steuerliche Wirkung, die im hohen Maße diesen Teil gar nicht erreicht, nicht greifen. Deshalb haben wir aus der Wissenschaft, von anderen Fachleuten Stellungnahmen, die besagen, diese steuerliche Förderung kann es nicht sein, sie ist ineffizient.
Deshalb würde ich hier zum ersten Teil erst einmal sagen, Herr Strohmann, wenn Sie wirklich etwas zur Auflösung der Blockade machen wollen, dann fordern Sie uns hier nicht auf, sondern wenden Sie sich an die Bundesregierung und sagen Sie, dieses Fördersystem ist ineffizient und zu ändern. – Danke!
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Das Thema der energetischen Gebäudesanierung hat für die Energiewende und für uns Grüne eine hohe Bedeutung. Deswegen möchte ich mich an dieser Stelle bei Herrn Strohmann bedanken, der das Thema immer wieder auf die Tagesordnung bringt,
denn in der Tat sind die Verhandlungen zwischen der Bundesregierung und dem Bundesrat ins Stocken geraten.
Nach wie vor gibt es einen Streit darüber, wie die energetische Gebäudesanierung am besten gefördert werden kann und wer die Kosten für die Förderung übernimmt. Dramatisch ist, dass durch das Scheitern der bisherigen Verhandlungen die Bürgerinnen und Bürger jetzt zusätzlich verunsichert werden und die Sanierungsraten, die wir alle unbedingt steigern wollen, stattdessen sinken. Viele Sanierungswillige warten nämlich zurzeit ab. Sie warten auf eine Einigung und auf eine wirksame Förderung oder eine Steuererleichterung. Zu Verhandlungen gehören aber bekanntlich zwei.
Ebenso wie Herr Strohmann hier regelmäßig und unerschütterlich in der Bürgerschaft auftaucht und uns an das wichtige Thema Gebäudesanierung erinnert, stelle ich mir vor, dass er auch zur anderen Seite, zur Bundesregierung, geht und dort versucht, Bewegung in die Verhandlungen zu bringen,
Wir sprechen ja heute darüber, wie die Energiewende finanziert werden kann. Ich finde es nahe liegend, in diesem Zusammenhang alle Subventionen unter die Lupe zu nehmen. Wir wollen doch alle ein einfacheres und verständlicheres Steuersystem mit möglichst wenigen Ausnahmen. Ich schlage daher vor, alle klimaschädlichen Subventionen zu streichen.
Ich habe relativ schnell allein zwölf Subventionen gefunden, die jeweils Milliardenbeträge bringen würden. Eine Streichung würde dem Bundeshaushalt, zum Teil aber auch dem Bremer Haushalt zugutekommen. Aus Zeitgründen nenne ich jetzt drei Subventionen: Wie von der EU vorgeschlagen, wäre es zum Beispiel sinnvoll, einen schrittweisen Abbau der Energiesteuerbegünstigung für Dieselkraftstoffe vorzunehmen. Zweitens, wir Grünen sind für eine grundsätzliche Absenkung und sozial gerechtere Ausgestaltung der Entfernungspauschale.
Mit dem Streichen dieser und neun weiterer Subventionen könnten Steuermindereinnahmen durch eine steuerliche Förderung der energetischen Gebäudesanierung leicht ausgeglichen werden. Darüber hinaus könnten die KfW-Programme besser ausgestattet und ein Fonds geschaffen werden, um Stadtteile mit sozial schwächeren Bewohnern ebenfalls energetisch zu sanieren.
Dass dringend etwas geschehen muss, zeigen die Zahlen des Energiepreisanstiegs. Vom Jahr 2005 bis zum Jahr 2011 sind die Lebenshaltungskosten insgesamt um knapp elf Prozent gestiegen, im gleichen Zeitraum stiegen die Kosten für Heizöl um 52 Prozent, für Strom um 40 Prozent und für Gas um 24 Prozent. Diese zweite Miete wird zu einem erheblichen sozialen Problem, wenn die Energiepreise weiter so steigen und wir es nicht endlich schaffen, die bestehen
Ich möchte dabei, anders als in der Antwort des Senats ausgeführt, den Begriff der erforderlichen Sanierung etwas weiter fassen, denn es geht ja nicht nur darum, die Gebäude zu sanieren, die Schäden aufweisen, sondern wir wollen alle Gebäude auf einen energetischen Stand bringen, der den Klimaschutzzielen entspricht. Bisher haben von den Altbauten nur zehn Prozent eine Dämmung, die den Anforderungen entspricht, und 70 Prozent der Heizungsanlagen entsprechen nicht dem Stand der Technik.
Bundesweit gibt es Zahlen, dass 750 Milliarden Euro nötig wären, um bis zum Jahr 2030 die Ziele bei der energetischen Gebäudesanierung zu erreichen. Das heißt für Bremen, 7,5 Milliarden Euro müssten geschätzt für die Sanierung der Altbauten hier in Bremen aufgebracht werden. Dieses Geld muss und kann zu einem wesentlichen Teil von den Gebäudeeigentümern aufgebracht werden. Welches Instrument geeignet ist, um diese privaten Mittel zu mobilisieren, darüber lässt sich streiten. Es wäre schön, wenn wir es schaffen, diese Diskussion wieder etwas zu versachlichen.
Rein statistisch ist es doch so, dass die Hauseigentümer im Mittel mehr Geld haben als die Mieter. Sie wollen und müssen wir dazu motivieren, ihre Häuser und Wohnungen zu sanieren, auch zugunsten der Mieter. Es geht dabei um etwas Ähnliches wie die private Altersvorsorge. Private sollen Vorsorge für die Zukunft treffen, dafür, dass ihre Nebenkosten nicht ins Unermessliche steigen, der Wert ihrer Häuser erhalten und Wohnungen vermietbar bleiben. Die heutigen Instrumente reichen dafür noch nicht aus, dabei sind die Hemmnisse inzwischen hinreichend bekannt: zu wenig Wissen über fachgerechte Sanierungen, zu wenig fachlich versierte Handwerker, schlechte Beratungen durch Banken, zusätzliche Verunsicherung durch die Presse wie „Kaputtsaniert“ und „Schimmel durch Dämmung“. Es muss also beileibe nicht nur bei den Steuererleichterungen etwas passieren, sondern viel breiter. Ich hoffe, dass wir in Bremen dazu weiterhin gute Ideen entwickeln und bald eine Einigung mit dem Bund hinbekommen. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe den Eindruck, die Anfrage zur energetischen Gebäudesanierung ist im Wesentlichen deswegen eingebracht worden, um noch einmal darauf hinzuweisen, dass man der steuerlichen Förderung von energetischer Sanierung im Bund zustimmen soll und um das hier zu debattieren. Einen an
deren Schluss lässt auch diese Debatte kaum zu! Trotzdem ist diese Anfrage ausgesprochen interessant, weil sie im Wesentlichen zeigt, welche Fragen man in Bremen eigentlich nicht beantworten kann.
Ich schließe mich dem Kollegen Gottschalk an, solch eine Aussage, dass bei öffentlichen Gebäuden im Sondervermögen Immobilien und Technik ein Sanierungsstau von circa 150 Millionen Euro besteht, ist in der Höhe erst einmal erschreckend, aber dieses Circa stört mich dann doch auch, denn gerade in technischen Bereichen kann man, finde ich, etwas exakter arbeiten. Man kann relativ genau ermitteln, was man tun muss, wie teuer es sein wird und welchen Nutzen es hat. Möglicherweise muss man einmal darauf hinwirken, dass das Sondervermögen genau daraufhin überprüft wird, wo genau man eigentlich mit wie viel Geld wie viel Energie und mit wie viel Energie wie viele Kosten sparen kann. Es macht den Eindruck, dass man das hier in Bremen nicht weiß. Ich finde, da kann man dringend nachbessern, weil wir dann nämlich ziemlich genau schauen können, wo wir öffentliches Geld einsetzen und wo nicht.
Ich bin der Meinung, dass man eine Lösung für unterschiedliche Bereiche finden muss. Wir müssen Lösungen für Menschen finden, die ein Haus haben und in ihrem Haus wohnen. Da sind meines Erachtens zinsgünstige Kredite eine gute Möglichkeit. Ob diese Menschen dann noch eine steuerliche Erleichterung brauchen, wage ich zu bezweifeln, denn sie sind auch unmittelbare Nutznießerinnen und Nutznießer der jeweiligen Einsparung und der jeweiligen Werterhöhung, weil ein solches Haus ja auch an Wert gewinnt, wenn man entsprechend investiert. Das Geld ist nicht in irgendeiner Weise sinnlos ausgegeben, sondern es fließt direkt in das Haus ein. Ich bin der Meinung, dass da möglicherweise eine zinsgünstige Förderung richtig ist.
Wir haben Menschen, die mehrere Häuser besitzen, die sie vermieten, und wir haben Wohnungsbaugesellschaften. Da muss man genau schauen, ob man mit einer steuerlichen Vergünstigung möglicherweise eine energetische Sanierung befördert, deren Nutzen aber bei den Mieterinnen und Mietern nur sehr begrenzt ankommt, weil sie möglicherweise auf der einen Seite niedrigere Nebenkosten haben, auf der anderen Seite die Kosten der Sanierung auf die Miete aufgeschlagen werden. Wenn ich es richtig weiß, sind es elf Prozent der Sanierungskosten. Es ist ein bisschen so, dass man, je höher man die Sanierungskosten ansetzt, desto mehr auf die Miete umlegen kann. Ob man die Wohnungen dann noch vermieten kann, ist etwas anderes. Das zeigt, dass wir in einem Bereich sind, in dem man nachbessern kann. Da, finde ich, sind möglicherweise eine direkte Förderung und günstige Zinsen die richtige Wahl.
Wir dürfen eines nicht vergessen – das ist schon angesprochen worden –, wir haben einen Bereich in der Gesellschaft, der 20 bis 30 Prozent der Menschen umfasst, die sich zwar über die energetische Sanie