Das ist eben nicht virtuell, und das ist auch der Unterschied zu Bremerhaven! In Bremerhaven, obwohl sie dort später anfangen zu tagen, gibt es neben der teilsteuerbefreiten Aufwandsentschädigung selbstverständlich für diejenigen, die erwerbstätig sind, Verdienst- und Erwerbsausfall. Da wird es dem Arbeitgeber ersetzt, wenn er den Arbeitnehmer freistellt, weil er als Stadtverordneter Kommunalpolitik macht. Ich finde, über solche Bedenken kann man nicht mit einem Federstrich hinweggehen. Dabei habe ich jetzt noch gar nicht berechnet, was das eigentlich für einen Bremerhavener ausmacht, der im Monat drei Fraktionssitzungen, drei Fraktionsarbeitskreissitzungen und vielleicht noch eine Deputationssitzung hat, wenn er nur eine hat. Er ist dann in sieben Sitzungen verpflichtet, das heißt, er ist schon 20 Stunden mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs, um seinen Sitzungsverpflichtungen nachzukommen, und dann muss er noch an den Sitzungen teilnehmen. Da landen Sie am Ende bei ei
ner Vergütung, die in die Nähe des von Ihnen geforderten gesetzlichen Mindestlohns kommt. Ich finde, das sind Argumente, über die man sich sachlich, in Ruhe und ohne Hektik miteinander verständigen sollte. Ich hätte ein Modell sinnvoller gefunden, das steuerlich unangreifbar ist, das keine Privilegierung beinhaltet, von dem wir sagen, es gibt ausgehend von der bisherigen durchschnittlichen Vergütung von Deputierten einen steuerpflichtigen Entschädigungstatbestand und nichts anderes. Dann hätten wir keinerlei steuerliche Komplikationen, dann hätte der Deputierte auch seinen Aufwand, seinen Fahrtkostenaufwand, den er hat, um aus Bremerhaven nach Bremen zu kommen und an der Sitzung teilzunehmen, wie wir Abgeordnete im Übrigen jetzt ja auch, als Werbungskosten geltend machen können beziehungsweise als Fahrten zwischen Wohnort und Arbeitsstätte. Diese Abzugsmöglichkeit nehmen wir ihm jetzt auch, es sei denn, er wendet mehr auf, als er bekommt. Wenn er also in Zukunft 431 Euro aufwendet, dann kann er natürlich den einen Euro zusätzlich absetzen, sofern das Finanzamt die Deputationstätigkeit nicht als Liebhaberei einstuft. Deswegen sage ich, ich glaube, dass die Geschwindigkeit diesem rot-grünen Vorschlag am Ende nicht gut getan hat. Ich hätte gern mit Ihnen noch in Ruhe darüber gesprochen – das habe ich Ihnen, Herr Tschöpe, am Freitag noch telefonisch signalisiert, dass wir uns noch einmal zusammensetzen, bevor das Gesetz eingebracht wird –, leider ist es dazu nicht mehr gekommen. Ich finde es schade, weil ich glaube, dass am Ende eines gründlichen Diskussionsprozesses wie in der Vergangenheit auch eine einvernehmliche Lösung gestanden hätte. Ich nehme für mich als CDUBürgerschaftsfraktionsvorsitzender auch in Anspruch, dass ich an solchen Beratungen immer konstruktiv teilgenommen habe, und ich hätte mir gewünscht, dass Sie mir die Gelegenheit dazu auch bei diesem Gesetz geben. Ich will abschließend auch sagen, ich finde es dann umso bedauerlicher, dass wir das heute in erster und zweiter Lesung beschließen wollen, weil die von mir vorgebrachten Einwände, wie es sich bei einem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren gehört, natürlich auch zwischen der ersten und der zweiten Lesung erörtert und vielleicht sogar einer einvernehmlichen Lösung zugeführt werden könnten. Wir fühlen uns als CDU-Fraktion, Herr Dr. Güldner, nicht in einer Opferrolle, sondern wir wollen wie beim Abgeordnetengesetz auch wichtige Impulse dafür setzen, dass wir uns bei der Frage, wie binden wir in Zukunft Engagement von Bürgerinnen und Bürgern in unsere parlamentarische Arbeit ein, hätten konstruktiv einbringen können. Das haben Sie mit Ihrer Mehrheit nicht gewollt, das finde ich schade. Das ist am Ende kein Weltuntergang, aber das bricht schon mit einer langen Tradition, und deswegen finde ich es umso bedauerlicher. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Herr Kollege Röwekamp, ich versuche noch einmal darzustellen, wie es zu den einzelnen Elementen dieses Gesetzes kommt und warum ich glaube, dass sie eine gute Arbeitsgrundlage für die nächste Legislaturperiode darstellen! Sie haben kritisiert, dass die Anzahl der Deputierten von 50 auf jetzt 30 gesenkt wird. Ich möchte einmal andersherum anfangen: Welche Anzahl von Deputierten pro Deputation ist denn eigentlich sinnvoll? Das hängt natürlich davon ab, wie viele Deputationen zu besetzen sind, und wir haben jetzt sieben Deputationen. Wenn ich sieben Deputationen habe und insgesamt in einer Deputation jeweils zwölf Menschen – egal ob Abgeordneter oder Deputierter – sitzen, ergibt sich aus dieser Rechnung bei 30 Deputierten insgesamt, dass pro Deputation vier Deputierte und acht Abgeordnete sitzen. Ich finde, das ist ein ausgesprochen vernünftiges Verhältnis. Wenn Sie 40 Deputierte nehmen, sind wir schon ganz schnell dabei, dass wir sechs Abgeordnete und sechs Deputierte pro Deputation haben.
Das finde ich nicht mehr ganz vertretbar und auch nicht besonders optimal. Ich glaube, dass man mit 30 Deputierten bei sieben Deputationen sehr wohl hinreichend den Sachverstand von Bürgerinnen und Bürgern einbinden kann und dass es darüber auch geschieht. Deshalb glaube ich, dass die Anzahl von 30 Deputierten richtig ist. Ich möchte mich auch noch einmal ausdrücklich bedanken, dass Sie die Anzahl der Deputierten in der Besprechung der Fraktionsvorsitzenden thematisiert haben. Ich denke, dass wir mit unserem ersten Vorschlag, 20 bis 25 Deputierte, tatsächlich unterschnitten haben. Zu dem, was Sie steuerrechtlich ausgeführt haben, glaube ich, Sie befinden sich einfach im Irrtum. Ich möchte dem Parlament ganz gern den Paragrafen 3 Ziffer 2 Einkommensteuergesetz zur Kenntnis geben, der nämlich vieles von dem klärt, was Sie dargestellt haben: „Aus einer Bundeskasse oder Landeskasse bezahlte Bezüge, die in einem Bundesgesetz oder Landesgesetz oder einer auf bundesgesetzlicher oder landesgesetzlicher Ermächtigung beruhenden Bestimmung oder von der Bundesregierung oder einer Landesregierung als Aufwandsentschädigung festgesetzt sind und als Aufwandsentschädigung im Haushaltsplan ausgewiesen werden, sind insgesamt steuerfrei.“ Wir haben hier das Gesetz, in dem die 430 Euro stehen. Deshalb, Herr Rupp, müssen sie auch ins Gesetz hinein. Es geht nicht anders. Damit sind sie steuerfrei. Die von Ihnen, Herr Rupp, heraufbeschworene Gefahr, dass sich hinterher herausstellen würde,
dass sie nicht steuerfrei sind, sehe ich nicht. Wie bei allen Gesetzen aber, die sich im Rahmen von Entschädigungen, Besoldungen und Steuern bewegen: Sollte irgendein Gericht dieser Welt sagen, dass die Rechtsauffassung des Abgeordneten Tschöpe eine falsche ist, werden wir natürlich jederzeit nachbessern und diesen Fehler heilen können.
Dritter Punkt! Wir haben auch in Ihrem Beisein den Vorsitz durch Abgeordnete erörtert. Ich bin sehr dafür, halte das für eine Weiterentwicklung des Deputationswesens, und wir haben uns gemeinsam darauf geeinigt, dass die Bürgerschaftskanzlei einen entsprechenden Bericht an den Verfassungs- und Geschäftsordnungsausschuss erstellt, der erstens beleuchten soll, ob das rechtlich geht, zweitens, welche rechtlichen Änderungen gegebenenfalls vorzunehmen sind, und drittens, ob es praktisch sinnvoll ist. Auf der Grundlage dieses Berichts werden wir dann entscheiden, ob es eine weitere Änderung des Deputationsgesetzes gibt.
Herr Kollege Röwekamp, mir tut es ein wenig leid, dass es so schnell gehen muss, ich hätte mir auch gern mehr Zeit gelassen. Wir brauchen aber dieses Deputationsgesetz, weil wir am Mittwoch die Deputationen wählen wollen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir am Mittwoch keine Deputationen wählen. Dementsprechend müssen wir mit diesem Gesetz in die Rallye gehen.
Ich würde es heute in erster und zweiter Lesung in der vorgelegten Form beschließen. Ich sage Ihnen aber auch noch einmal zu, dass wir uns zu dem, was Sie an steuerrechtlichen Einwendungen haben, gern noch einmal im Nachgang zusammensetzen können. Dann können Sie auch noch einmal die Quellen erläutern, warum das abweichend von Paragraf 3 Ziffer 12 Einkommensteuergesetz zu bewerten sein sollte. Sollten wir übereinstimmend zu der Notwendigkeit kommen, dass weiterer Veränderungsbedarf besteht, dann können wir das hinterher auch noch einmal entsprechend reparieren.
Ich werbe dafür, dass Sie dem auch unter Zurückstellung Ihrer Bedenken zustimmen! Ich sage auch noch einmal zu, dass wir die steuerrechtliche Problematik gern gemeinsam prüfen. – Ich danke Ihnen!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Es gibt einen grundsätzlichen Punkt – und das ist mir noch einmal in der Rede des Kollegen Röwekamp deutlich geworden –, den ich gern noch einmal anführen würde! Es gibt einen Unterschied zwischen den Abgeordneten der Bremischen Bürgerschaft und externen Deputierten, die von den Fraktionen in die Deputationen berufen werden. Daher kann ich mir, ehrlich gesagt, Ihren Vorschlag – darauf läuft es ja hinaus –, die Aufwandsentschädigungen in etwa zu verdoppeln und dann aber als steuerpflichtige Entschädigung quasi wie ein Einkommen, wie eine kleine Diät für die Deputierten mit Steuerpflicht und mit allem, was dazugehört, zu gestalten, nicht vorstellen. Es ist ein Ehrenamt, das sehr begrenzt politische Tätigkeiten nach sich zieht. Das ist uns sehr wichtig, und uns sind alle 30 Deputierten sehr willkommen! Dass wir nun aber ein steuerpflichtiges Einkommen daraus machen statt einer Aufwandsentschädigung, das, finde ich, wird dem Charakter, den das Ganze hat, im Vergleich zu den Mitgliedern dieses Hauses, bei denen es ja so ist, nicht gerecht. Das ist schon einmal der erste Punkt, an dem wir die Deputierten, wie ich finde, in eine Richtung rücken, die sie selbst auch, glaube ich, gar nicht für diesen Deputationssitz für sich in Anspruch nehmen würden. Der zweite Punkt ist die Inkompatibilitätsregelung! Da bitte ich doch noch einmal, darauf zu achten, hier in Paragraf 3 ist es geregelt – das halte ich, ehrlich gesagt, für selbstverständlich –, dass Menschen, die in einer Behörde oder in einer anderen Einrichtung, die unmittelbar an dem Gegenstand beteiligt ist, der in der Deputation verhandelt wird, nicht auch gleichzeitig als Deputierte und dann als Mitglieder der Verwaltung mitwirken. Das halte ich für eine schiere Selbstverständlichkeit, und ich kann die Kritik daran, das muss ich ehrlich sagen, nicht nachvollziehen. Ich finde das völlig richtig. Bevor man nun jemanden hätte, der praktisch in Permanenz wegen Befangenheit den Saal verlassen müsste, wäre es doch deutlich besser, eine klare Inkompatibilitätsregelung zu haben. Wenn jemand im Gesundheitsbereich arbeitet und dann in der Bildungsdeputation vertreten ist, gibt es überhaupt kein Problem. Es kann auch eine Lehrerin in die Gesundheitsdeputation gehen, aber im Verwaltungsbereich, da macht es, glaube ich, keinen Sinn, zwei Hüte zu tragen. Sich quasi als Deputierter selbst Aufträge zu geben, die man dann am nächsten Tag als Verwaltungsmitarbeiter in die Tat umsetzen soll, das hielte ich grundsätzlich für falsch. Deswegen ist dieses Gesetz auch an dieser Stelle, wie wir es eingebracht haben, vernünftig. Ich bin auch der Meinung, dass wir uns normalerweise Zeit lassen sollten für diese Verfahren, da bin ich ganz bei Ihnen. Wir haben uns in allem, was wir seit der Wahl gemacht haben, sehr beeilt. Wir sind, glaube ich, sehr schnell fertig geworden, das ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
hat enormen Druck auf viele von uns erzeugt, aber dass wir nun nächste Woche auseinandergehen – wir haben mehrfach in den Debatten über die neuen Abgeordneten gesprochen, aber auch über uns alle hier in diesem Haus –, dass wir praktisch in die Sommerferien gehen, und dann gibt es keine Deputationen, man weiß nicht, welche, man weiß nicht, wo man sitzt, sie sind auch nicht konstituiert, und dann kommen wir irgendwann im August zurück und fangen dann einmal langsam an, darüber nachzudenken, wann wir Deputationen konstituieren, das würde ich auch für vollkommen falsch halten. Die Bevölkerung erwartet, dass wir nach dieser Wahl alle sofort tätig werden, und da ist es jetzt Zeit, vor der Sommerpause auch die entsprechenden Gremien einzurichten. Das würde Ihr Vorschlag leider verhindern.
Ich finde die Zahl 30 auch angemessen. Sie gibt dem Ganzen ein Gewicht. Sie zeigt, dass es nicht der eine oder andere ist, den wir handverlesen aussuchen und der dann in einer Deputation sitzt, sondern dass es auch ein richtiges strukturelles Merkmal der Deputationen ist, wie es aus der Deputationsverfassung herauskommt. Daher finde ich, dass dieses Gesetzesvorhaben, so wie es jetzt auf dem Tisch liegt, auch für die Opposition ein annehmbares Paket darstellt, bei dem wir uns bei einigen Dingen geeinigt haben, bei anderen Dingen nicht, das ist öfter so in Gesetzesberatungen. Deswegen bin ich der Meinung, dass Rot-Grün hier ein vernünftiges Deputationsgesetz auf den Weg gebracht hat und dass wir nächste Woche die Deputationen in die Lage versetzen sollten, ihre Arbeit aufzunehmen. Ich glaube, da draußen ist das das Wichtigste. – Vielen Dank!
Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich betrachte diesen Entwurf als Übergangsregelung. Deswegen kann er auch mit der Mehrheit im Haus hier einfach beschlossen werden, damit wir die formalen Voraussetzungen schaffen, überhaupt Deputationen zu wählen, das kann man machen. Ich betrachte es aber auch so – so habe ich die Kollegen Tschöpe und Dr. Güldner interpretiert –, dass wir dann noch einmal in eine Runde gehen und überlegen, was man eigentlich tun kann, um ein Gesetz zu verabschieden, das durch alle Fraktionen in diesem Haus getragen wird.
(Abg. K a s t e n d i e k [CDU]: Das ist die richtige Reihenfolge! Erst beschließen und dann prüfen!) ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft. So gesehen teile ich die Kritik von Herrn Röwekamp an dem Verfahren, weiß aber auch, dass man die formalen Voraussetzungen schaffen muss, um jetzt Deputationen zu wählen. Deswegen kann man die formalen Voraussetzungen schaffen, und meine Werbung ist, dass wir uns tatsächlich noch einmal hinsetzen und schauen, ob wir nicht in nächster Zeit, im Rahmen der Legislaturperiode das Gesetz so ändern, dass alle damit zufrieden sind. Ich bitte, auch noch einmal die Diskussion zu führen, ob eine Anzahl von 30 externen Deputierten eigentlich vernünftig ist. Man kann es immer in ein Verhältnis zu etwas anderem setzen, was möglicherweise noch schlechter ist, aber wenn man einmal 80 Deputierte gehabt hat, dann auf 50 gegangen ist und nun 30 hat – –. (Abg. T s c h ö p e [SPD]: Wir haben jetzt aber auch weniger Deputationen!)
Haben wir 40 Prozent weniger Deputationen? Das habe ich alles verstanden, man kann Verschiedenes rechnen, aber irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem man es nicht mehr so rechnen kann, als wäre es keine Verringerung der externen Deputierten, und ich halte eine Verringerung der externen Deputierten für schwierig.
Ich würde es begrüßen, wenn tatsächlich auch mehr Sachverstand von außen in diese Deputationen kommt. Das brauchen wir, und wir haben die Erfahrung an unterschiedlichen Stellen gemacht, dass es ausgesprochen sinnvoll ist. Deswegen ist dann tatsächlich auch noch einmal die Debatte um die Frage eröffnet: Wie viele externe Deputierte sind eigentlich sinnvoll und wie viele nicht? Daher gehe ich, wie gesagt, davon aus, dass das jetzt eine Übergangsregelung ist, die mit der Mehrheit beschlossen werden kann, und wir danach noch einmal in eine Debatte gehen, wie wir das Gesetz entsprechend verändern. – Vielen Dank!
Herr Präsident, ich möchte nur noch drei kurze Anmerkungen machen! Die erste Anmerkung ist: Die steuerrechtlichen Bedenken kommen nicht von mir, sondern von der Bürgerschaftsverwaltung. Da hat es eine E-Mail gegeben, die haben wir alle bekommen, da ist darauf hingewiesen worden. Ich finde das zumindest nicht unplau––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
sibel. Sie sagen, das war eine Einzelansicht von mir, aber das kam nicht von mir, sondern ich bin vom Wissenschaftlichen Dienst darauf aufmerksam gemacht worden, der gesagt hat, das, was Sie vorgelesen haben, gilt für Aufwandspauschalen. Das bedeutet, es muss ein Aufwand abgegolten werden. Ein Aufwand ist aber nicht, wenn ich eine Erwerbstätigkeit darin habe. Das sind der Bleistift, die Fahrtkosten, sonst etwas, aber sicherlich nicht der Erwerbsausfall. Das kann ein Streitfall werden. Das war nur der erste Punkt, das ist jetzt nicht völlig aus der Luft gegriffen, sondern es ist uns so von denen mitgeteilt worden, die das Gesetz maßgeblich mit vorbereitet haben. Der zweite Punkt ist, wir haben nicht sieben Deputationen, sondern 14! Das verschiebt auch die Verhältnisse. Im Übrigen haben wir die Anzahl der Deputationen nicht um 40 Prozent verringert, wie wir es jetzt bei den Deputierten machen, und deswegen wird auf jeden Einzelnen – und die Gremien sind nicht kleiner geworden – von uns auch mehr Arbeit zukommen. (Abg. T s c h ö p e [SPD]: Drei Deputatio- nen weniger!)
Drei Deputationen weniger und 20 Deputierte weniger, das will ich nur sagen, das ist aus meiner Sicht schon ein anderes Verhältnis. Die dritte Bemerkung, die ich noch machen will: Ich hätte mir auch gewünscht, dass wir heute zu einer Lösung kommen. Dazu wäre es aber vielleicht erforderlich gewesen, dass Sie unsere Gesprächsangebote in den letzten Tagen nicht abgelehnt hätten.
Nein, ich habe das nicht mitgeteilt – Herr Tschöpe, jetzt bleiben Sie bei der Wahrheit! –, ich habe am Freitag gesagt, wir müssen darüber noch einmal reden. (Abg. T s c h ö p e [SPD]: Genau!)
Dann haben am Montag die Fraktionsgeschäftsführer auf unsere Initiative hin noch einmal telefoniert, und da hieß es dann, wir bleiben dabei, wir haben keinen Gesprächsbedarf, und dann habe ich Mittwochmorgen gefragt: Setzen wir uns danach noch zusammen? Da haben Sie gesagt, nein, der Vorstand tagt, und wir haben Fraktionsvorstand und was auch immer. Auf jeden Fall ist es zu dem von mir angebotenen Gespräch nicht mehr gekommen. Mir dann jetzt vorzuwerfen, ich hätte das Verfahren verzögert, jetzt müssten wir es machen, definitiv nein!
Wir hätten immer noch die Gelegenheit gehabt – ich habe es immer wieder angeboten –, darüber noch einmal zu reden, und deswegen darf hier nicht der falsche Eindruck entstehen, am Ende sei durch uns der Gesprächsfaden abgerissen worden. Das Gegen
teil ist der Fall! Ich hätte es auch für richtig gehalten, dass wir uns in solchen Fragen noch einmal zusammensetzen. Wir haben es von Montag bis Mittwoch versucht, Sie waren nicht gesprächsbereit, und das finde ich schade. Ich kann nur hoffen, dass das nicht der Beginn ist, was den Umgang mit Themen betrifft, die in der Vergangenheit eigentlich selbstverständlich interfraktionell einvernehmlich geregelt worden sind.
Ich bin mir sicher, das wird keine Übergangsregelung, Herr Rupp! Wir werden vielleicht irgendwann noch einmal über die Frage des Vorsitzes in Deputationen miteinander reden. Dann wird es noch einmal zu einer Novellierung kommen, aber weder bei der Anzahl noch bei der Frage, wie wir das entschädigen, wird es zu einer Lösung kommen. Übrigens kann man das nachträglich nicht heilen. Wenn irgendein Finanzamt dann einmal sagt, das ist entgeltlich, dann ist das entgeltlich.
Bei Stadtverordneten ist übrigens auch nur ein Teil als steuerfrei anerkannt. Das ist nicht der gesamte Betrag, ein Teil ist entgeltpflichtig, weil damit eben auch Aufwand abgegolten wird, also ganz so einfach kann man es sich nicht machen. Wir sind hier nicht im sicheren Fahrwasser. Wir hätten eine eingehendere und gründlichere Beratung gebraucht. Dazu wäre auch die Zeit gewesen, und an der Gesprächsbereitschaft der CDU ist es nicht gescheitert. – Danke!
Dann lasse ich jetzt über den Gesetzesantrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen in erster Lesung abstimmen.
Wer das Gesetz zur Neufassung des Gesetzes über die Deputationen, Drucksache 18/5, in erster Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen!