Bevor wir zur ersten Lesung kommen, möchte ich Ihnen mitteilen, dass die staatliche Deputation für Inneres und Sport in ihrer Sitzung am 17. April 2012 entsprechend der Vorlage des Senators für Inneres und Sport vom 3. April 2012 den Entwurf des Gesetzes zum Ersten Glücksspieländerungsstaatsvertrag und den Entwurf des Gesetzes zur Neuregelung des Glücksspielrechts zur Kenntnis genommen hat. Die staatliche Deputation für Wirtschaft, Arbeit und Häfen hat dem Entwurf des Gesetzes zur Neuregelung des Glücksspielrechts in ihrer Sitzung am 17. April 2012 zugestimmt.
Bevor wir in die Beratung eintreten, möchte ich Ihnen mitteilen, dass der Abgeordnete Fecker mitgeteilt hat, dass er an der Beratung und Beschlussfassung hierzu nicht teilnehmen wird, da er Präsident des Bremer Fußballverbandes ist und dieser Verband vorwiegend und unmittelbar betroffen ist.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! In der Hoffnung, die jetzt kommende Debatte anders als die vorausgegangene richtig antizipiert zu haben, versuche ich, es kurz zu machen und, ich glaube, auch einvernehmlich. Ich starte einmal, indem ich versuche, die Chronologie, wie es zu diesem Staatsvertrag gekommen ist, kurz und gerafft darzustellen.
Am 24. Februar 2011 hat dieses Haus auf Initiative zunächst der CDU mit den Stimmen der SPD, von den Grünen, der CDU und der LINKEN gegen die FDP beschlossen, den Senat wie folgt aufzufordern: Der Senat wird aufgefordert, sich bei den Verhandlungen über die Änderung des Glücksspielstaatsvertrages dafür einzusetzen, dass das staatliche Monopol für Lotterien und Sportwetten erhalten bleibt. Nach meiner Kenntnis hat der Senat diesen Auftrag einer rot-rot-grün-schwarzen Sachkoalition sehr wohl intensiv wahrgenommen.
Anders als die Bremer CDU hat sich die CDU in den schwarz-gelb regierten Bundesländern dem Druck der FDP – das darf an dieser Stelle auch nicht verschwiegen werden –, aber auch des DFB und vor allen Dingen des DOSB und natürlich, als unmittelbar profitierende, der Wettindustrie leider gebeugt. Unvergessen ist in diesem Zusammenhang, ich hoffe zumindest, bei allen die Sause auf Sylt.
industrie, hat zu einer opulenten Veranstaltung nach Sylt eingeladen, und zwar die Vertreter der schwarzgelben Koalition in Schleswig-Holstein, allerdings auch hochrangige DOSB-Vertreter und hochrangige DFB-Vertreter. Nach Presseberichterstattungen soll es dort sehr angenehm gewesen sein. Zumindest ist das Ergebnis gewesen, dass relativ schnell klar war, Schleswig-Holstein steigt aus den Staatsvertragsverhandlungen aus.
Die verbliebenen Länder haben lange gerungen und einen Kompromiss in Vertragsform gegossen, der das staatliche Monopol für Lotterien erhält, die Sportwetten aber im Konzessionsweg liberalisiert. Wenn man ehrlich ist, ist von der vom EuGH geforderten Kohärenz des Glücksspielwesens, also dass vergleichbare Regelungen für vergleichbare Spiele gelten müssten, relativ wenig geblieben. Es ist auch relativ wenig vom Spielerschutz geblieben. Außerdem, wenn man sich das genau anschaut, dient diese Liberalisierung auch nicht kleinen Wettspielanbietern, sondern – das ist ja auch noch einmal das Ärgerliche – großen Wettspielkonzernen. Wenn man aber einen Strich darunter macht: Es ist nicht das erreicht worden, was zumindest alle hier im Hause vertretenen Fraktionen wollten. Wie es aber bei Verhandlungen manchmal so ist, in Anbetracht der Ausgangslage – Schleswig-Holstein ausgestiegen, andere Länder lobbygesteuert unterwegs – war nicht mehr zu erreichen.
Ein Staatsvertrag, der zumindest das Lottomonopol erhält und damit Elemente des Spielerschutzes rettet, ist besser als gar kein Staatsvertrag, weil im letzteren Fall Suchtprävention und Gemeinwohlorientierung auch noch bei Lotterien völlig ausradiert worden wären. Nimmt man das zusammen, und wertet es als Parlamentarier, dann muss man sagen: Weg mit Schaden, lassen Sie uns dem Staatsvertrag zustimmen! – Ich danke Ihnen!
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist in der Tat eine sehr komplizierte Materie, weil wir mehrere Punkte zu beachten haben. Wenn man ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
mit einer gewissen Ehrlichkeit an die Frage herangeht, muss man sagen, es gibt die Punkte Suchtprävention, Spielerschutz, es gibt aber auch die Punkte staatliches und gesellschaftliches Interesse. Beim Lotto spielt, glaube ich, wenn man ehrlich an die Sache herangeht, die Tatsache eine ganz große Rolle, dass dort die geringste Suchtgefahr im Vergleich zu den Sportwetten besteht! Es ist völlig unumstritten, jede Studie sagt aus – wir haben ja in Bremen an der Universität einen großen Schwerpunkt Suchtforschung –, dass bei Spielen wie Lotto die Suchtgefahr am geringsten ist, bei Sportwetten ist sie hingegen sehr hoch.
Der neue Staatsvertrag schreibt für Lotto ein Monopol fest, und bei den Sportwetten gibt es 20 konzessionierte Anbieter. Das ist, der Kollege Tschöpe hat es höflich ausgedrückt, nicht gerade unbedingt vollkommen kohärent. Das ist leider so, aber, und deswegen hatte ich den zweiten Punkt mit eingeführt, es gibt eben auch, und ich finde, dazu sollten wir uns hier auch bekennen, gesellschaftliche Interessen. Es ist eben nicht – wir als Haushaltsnotlageland ganz vornweg – egal, ob die Einahmen, und das sind Milliarden, aus dem Lottospiel in Zukunft den kulturellen Projekten, den sozialen Projekten, den im Sport und den Umweltprojekten in ganz Deutschland zur Verfügung stehen oder ob sie ihnen nicht zur Verfügung stehen.
Ich glaube, es ist einfach ein Gebot der Stunde, ganz offen über diesen Staatsvertrag zu reden. Es ist richtig, dass 15 Länder versucht haben, diese Einnahmen für sehr wichtige gesellschaftliche Vorhaben zu retten. Sie haben ja auch einen Ausweg für die Nicht-Kohärenz gefunden. Sie haben den Suchtpräventionsgedanken und den Spielerschutzgedanken relativiert. Sie haben andere, neue Kriterien mit ins Feld geführt, und sie haben Folgendes gesagt – und das hat uns Grüne in dieser Frage auch immer umgetrieben –: Wir sind beim Lotto in der Lage, ein staatliches Monopol nicht nur in einem Staatsvertrag zu verkünden, sondern wir sind auch in der Lage, es umzusetzen.
Bei den Sportwetten haben wir das versucht, dort war die Werbung der bwins und wie sie alle heißen, die es auf dieser Welt gibt, verboten. Es ist sogar Real Madrid verklagt worden, weil sie mit den bwin-Trikots im Bremer Weser-Stadion gespielt haben. Wir haben versucht – Herr Mäurer und Herr Röwekamp haben es lange begleitet –, die Wettbüros in der Stadt sozusagen auszuräuchern. All das ist mit dem fantastischen Ergebnis gemacht worden, dass wir am Ende fünf Prozent der Sportwettenteilnehmer im staatlichen Bereich hatten, nämlich im alten Toto und im Oddset, und trotz der kompletten Verbote 95 Prozent in einem weltweiten Sportwettenmarkt über das Internet. An der Stelle habe ich schon mehrfach die Auffassung vertreten, ein Staat, der ein Monopol beansprucht, das er zu fünf Prozent in der Lage ist durchzusetzen und zu 95 Prozent nicht, der macht sich lä
Alle Innenminister, alle Innensenatoren haben gesehen, dass sie es nicht durchsetzen konnten. Was haben die 15 Ministerpräsidenten daraus gemacht? Ich glaube, es ist ein Ergebnis, dem man dann in der Form, wenn man es so begründet, auch zustimmen kann. Sie haben gesagt, dann vergeben wir wenigstens staatliche Konzessionen, machen Vorgaben für den Spielerschutz, machen Vorgaben für die Suchtprävention und versuchen, das in einem einigermaßen geregelten Rahmen mit 20 Anbietern in diesem Land zu regeln. Wir sichern unser gutes altes deutsches Lotto als eine staatliche Einrichtung, und wenn ich die Zeichen des Koalitionsvertrags in SchleswigHolstein richtig deute, dann kommt Schleswig-Holstein jetzt auch in die Familie der anderen 15 Länder. Dann sind es wenigstens 16 Länder unter einem Dach, die ein klares Regelwerk für den Bereich der Glücksspiele haben.
Es ist – das muss man auch an dieser Stelle sagen, und ich möchte das gern zu Protokoll geben – keineswegs sicher, dass dieser Staatsvertrag auf allen juristischen Ebenen standhalten wird. Ich bin nicht so blauäugig zu glauben, dass es, wenn wir das heute beschließen, so sein wird, weil es sein kann, dass – ob auf nationaler Ebene oder auf EU-Ebene – natürliche Personen, Betriebe, Firmen, gesellschaftliche Gruppen dagegen klagen. Man kann auch nicht ausschließen, dass dieses Modell mit genau 20 Anbietern unveränderbar ist. Will ein 21. Anbieter dann auch anbieten, und er klagt – ich bin kein Jurist, aber zumindest die Möglichkeit sollte man hier heute einmal darstellen –, dann könnte es sein, dass der 21. Anbieter möglicherweise dann auch noch in der Lage wäre, sich einzuklagen.
Wenn man den Staatsvertrag in der ganzen Problemstellung beschreibt und sich ihn dann anschaut – ich erinnere mich an die Mühe, die er wegen der komplizierten Rechtsstellung gemacht hat und wegen der komplizierten gesellschaftlichen Fragen –, dann sind sowohl der Staatsvertrag als auch das bremische Umsetzungsgesetz zustimmungsfähig, und genau das werden wir heute tun. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Mein Vorredner hat schon einiges dazu gesagt, welche Vorteile dieser Staatsvertrag hinsichtlich der Regelun––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
gen, die für Lotto getroffen sind, mit sich bringt. Wir glauben aber nicht, dass der Staatsvertrag vor Gerichten lange bestehen wird. Die EU-Kommission hat ja am 20. März 2012 auf eine Voranfrage Deutschlands bereits reagiert und ihre Meinung zum vorliegenden Staatsvertrag schriftlich geäußert. Die Kommission sieht erhebliche Mängel und bezweifelt relativ offen, dass diese Regelungen mit dem europäischen Recht vereinbar sind.
Die Gründe, warum dieser Staatsvertrag notwendig ist, sind bekannt. Die alten Regelungen sind gerichtlich gekippt worden. Es wurde bemängelt, dass das staatliche Wettmonopol zwar mit Suchtprävention begründet wird, in der Praxis aber kaum eine Suchtbekämpfung stattfindet, zumindest nicht dort, wo sie am häufigsten auftritt, nämlich bei Automaten und Spielhallen. An diesem Dilemma ändert unserer Meinung nach auch der vorliegende Staatsvertrag nicht grundsätzlich etwas, es gibt ein wenig Liberalisierung, etwa bei den Sportwetten, und es gibt ein wenig schärfere Regulierungen des Spielautomatenbereichs und der Spielhallen. Damit wird versucht, das Wettmonopol von Lotto aufrechtzuerhalten, aber wir befürchten, dass dieser Kompromiss nicht lange halten wird.
die in einer modernen Gesellschaft nicht mehr so richtig zu begreifen sind. Pferdewetten sind gesellschaftlich und juristisch anerkannt, bei Hunderennen macht man sich strafbar, genauso gilt, Skat ist ein Spiel, Poker gilt als Glücksspiel. Es sind sehr unterschiedliche Maßstäbe gesetzt, und das Problem ist auch, dass diese Unterscheidungen heute kaum noch durchzusetzen sind, weil Millionen Europäer sich im Internet betätigen, im Internet wetten und spielen. Das wird sich nicht unterbinden lassen, auch nicht mit Hilfe von Netzsperren, die der Staatsvertrag im Entwurfsstadium ja noch vorsah und die zum Glück nicht mehr enthalten sind.
Niemand kann effektiv verhindern, dass vom privaten PC aus um Geld gespielt wird, und zwar auch ohne dass an den Staat die entsprechenden Steuern abgeführt werden. Das stellt den Staat, der ja auch Geld einnehmen will und damit zum Beispiel Kultur und Sport fördert, vor einige Herausforderungen. Wie lässt sich das Glücksspiel so regulieren, dass die Regulierung zeitgemäß ist? Es muss ja auch irgendwie damit umgegangen werden, dass heute in Echtzeit bei Anbietern in Übersee gewettet und gespielt werden kann. Gerade auch hier weiß der Staatsvertrag keinen Rat, an dieser Stelle wirkt er etwas unbeholfen und ratlos. Einige Internetwettanbieter bekommen eine Lizenz, und dann werden auch Einsätze und Gewinne besteuert, andere bekommen keine Lizenz, und die, die leer ausgehen, werden sicher wegen der
Dienstleistungsfreiheit, die sich aus den europäischen Verträgen ergibt, klagen. Wir vermuten, dann wird dieser Staatsvertrag auch wieder Geschichte sein.
Es gibt übrigens eine steuersystematische Idee, mit der Gewinne ausländischer Wettanbieter abgeschöpft werden könnten. Eine Werbesteuer für Wetten und Glücksspiel könnten uns helfen. Bwin und Co. haben ihren Sitz nicht in Deutschland, zahlen ihre Steuern nicht. Würde aber ihre Werbung – darauf wollte ich hinaus –, die ja in Deutschland stattfindet und die ja auch zunimmt, besteuert, dann könnten wir dort abschöpfen, wo der Markt und die Zielgruppe sind, egal ob die Firma ihren Sitz in Deutschland oder in einer Steueroase unterhält. Diese Chance hätte man vielleicht in dem Staatsvertrag ergreifen können, das hat man aber leider nicht.
Übrig bleibt das Problem der Suchtbekämpfung. Die Automatensucht ist vor allem deshalb so groß, weil bisher kaum reguliert und erst recht wenig kontrolliert wird. Das konnten wir im April noch einmal im „Weser-Kurier“ lesen. Im Bremischen Glücksspielgesetz soll nun verankert werden, dass die Spielhallen jetzt früher schließen sollen und bei Neuansiedlung ein Mindestabstand von 250 Metern zum nächsten Etablissement eingehalten werden muss. Ich frage mich, warum man das nicht anders regelt, weil für bestehende Lokale dieser Mindestabstand nicht gilt und wir in bestimmten Stadtteilen einen Wettanbieter neben dem anderen haben. Ich frage mich auch, warum zum Beispiel kein Mindestabstand zu Schulen vorgegeben wird. Das wäre unseres Erachtens nach eine sinnvolle Idee.
Um es kurz zu machen: Der vorliegende Staatsvertrag greift für uns an den wichtigsten Punkten zu kurz, ist widersprüchlich und in sich unlogisch. Mehr Regulierung begrüßen wir vor allen Dingen bei den Automaten, das ist ein richtiger Schritt. Mit dem Bremischen Glücksspielgesetz werden Chancen verpasst, die Spielhöllen, insbesondere in den ärmeren Stadtteilen, effektiver zurückzudrängen; vor allem diejenigen, die schon bestehen, kommen leider bei der Gesetzesänderung ungeschoren davon. Weil es für uns in diesem Staatsvertrag zu viel Schatten und zu wenig Licht gibt, werden wir uns enthalten. – Danke!
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Selbst wenn man dem Fortschritt verhaftet ist, kommt man bei dieser Debatte zu dem Ergebnis: Früher war alles irgendwie besser. Es war so, dass man bis Frei
tag seinen Lottoschein abgeben konnte, und dann hat man am Samstag im Zusammenhang mit einer Nachrichtensendung gebannt auf den Fernseher geschaut, hat die Kugeln fliegen sehen und wusste, ob sich das Leben ändert oder nicht.
Es war so, dass dieses System ehrlicherweise aus meiner Sicht dem Ursprungsgedanken der Suchtsteuerung eigentlich noch am ehesten gerecht wurde, denn die Idee, die dahinter stand, war ja, dass man über die Monopolisierung des Glücksspiels und die Belegung mit hohen staatlichen Abgaben das Spiel an sich unattraktiv macht. Als ob man normal wettet, sage ich jetzt einmal so, und gleichzeitig einen Gemeinwohleffekt erzeugt, indem die Abgaben auf diese Spiele noch gemeinnützigen Zwecken zugute kamen, das war die Ursprungsidee des alten Glückspielrechts in Deutschland.
So lange es nur um „6 aus 49“ oder dann, weiß ich nicht, später 7 aus irgendetwas ging, und ehrlicherweise zwar viele Menschen daran teilgenommen haben, teilweise auch ihr Leben lang, haben wir über Sucht und Abhängigkeit eigentlich in all diesen Jahren nicht viel in Deutschland debattieren müssen. Dann kommt hinzu, das muss man ehrlicherweise auch sagen, dass wir als Staat der Sucht nach Geld erlegen sind, weil wir irgendwann dazu übergegangen sind, mit diesem aus der Bekämpfung der Spielsucht erwirtschafteten Geld nicht nur zu rechnen, sondern irgendwie diese Einnahmen auch zu mehren.
Heute reden wir ganz offen miteinander, das kann man, glaube ich, auch so sagen, und das hat dazu geführt, dass wir natürlich immer neue aleatorische Anreize für das Glücksspiel gesetzt haben. Die Spiele wurden immer kürzer, es wurde ein zweiter Lottotermin in der Woche eingeführt, wir haben mit Variationen wie „Spiel 77“, teilweise dann auch Extremwetten innerhalb von 24 Stunden oder sogar innerhalb von wenigen Stunden über die staatlichen Lotteriegesellschaften selbst höhere Anreize für die Spielsucht gesetzt, als wir das eigentlich in klassischen Toto und Lotto und sogar im Sportwettenbereich hatten.