(Beifall beim Bündnis 90/Die Grünen und bei der SPD – Abg. K a s t e n d i e k [CDU]: Warum haben Sie nichts zum Antrag ge- sagt?)
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Kollege Saxe hat es angesprochen, es geht hier um einen Antrag, der im Zusammenhang mit einer Vielzahl von Anträgen steht, mit denen wir die Bedingungen für kleine und mittlere Betriebe, insbesondere aber auch für das Handwerk hier in Bremen, verbessern wollen.
Einige dieser Anträge befassen sich mit der Situation, in der der Staat, also die öffentliche Hand, als großer Auftraggeber auftritt, und zuletzt haben wir hier vor einem Monat das Thema zentrale Vergabestelle diskutiert, das in meinen Augen ein sehr weitreichendes Thema ist. Nachdem wir es hier debattiert hatten, bin ich im Übrigen von diversen Beschäftigten aus der Verwaltung angesprochen worden, die dem anfangs sehr kritisch gegenüberstanden. Ich habe noch einmal deutlich gemacht, dass es uns hier nicht darum geht, alles zu zentralisieren, sondern es geht uns darum, ein gesundes Verhältnis zwischen Zentralität in Bezug auf die Verfahren auf der einen Seite und Dezentralität in Bezug auf Entscheidungskompetenzen, aber auch Auswahl von Anbietern und Gestaltung der Inhalte auf der anderen Seite zu erlangen.
Das hat ihnen im Übrigen dann auch eingeleuchtet. Ich habe dann in der Tat die Gespräche positiv abschließen können und habe dann gehört, dass das Sinn macht, dass man es so tatsächlich machen kann, also auch die Kritiker der Zentralität können hierauf einsteigen.
Heute geht es nicht um dieses Thema, sondern zum einen darum, den Senat darum zu bitten zu überprüfen, inwieweit wir die Unternehmen noch einmal dabei unterstützen können, elektronische Verfahren auch zu nutzen. Wir möchten, dass die Kosten bei den Unternehmen für eine Teilnahme an diesen Ausschreibungen deutlich gesenkt werden können, das ist das Ansinnen dieses Antrags.
Zum anderen möchten wir geprüft wissen – und das ist juristisch nicht so ganz einfach, das ist uns im Rahmen dieser von Herrn Saxe angesprochenen Anhörung auch aufgezeigt worden –, ob überhaupt ein Ortstermin stattfinden darf, und wenn ja, unter wel––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
chen Bedingungen, denn es ist für ein Unternehmen ein Unterschied, daran teilnehmen zu können, wenn es hier vor Ort ansässig ist oder in München. Insofern bitten wir den Senat zu prüfen, unter welchen Bedingungen es möglich ist, diese Ortstermine stattfinden zu lassen.
Wir meinen, dass es der Qualität einer Ausschreibung keinen Abbruch tut, wenn man sich die Angelegenheit vor Ort anschaut, und deswegen plädieren wir grundsätzlich dafür, dass ein Ortstermin stattfindet, aber er muss dann auch juristisch einwandfrei organisiert sein. Auch das ist im Übrigen ein Thema, das sich mit einer zentralen Vergabestelle sehr viel leichter organisieren ließe, wenn es sie gäbe, denn dabei geht es auch um das Verfahren.
Wir möchten, dass Vergaben künftig vermehrt elektronisch durchgeführt werden, weil sie die Kosten bei der öffentlichen Hand reduzieren, aber sie vermindern auch die Kosten bei den Betrieben und erhöhen die Transparenz eindeutig, und darum ist auch der Rechnungshof in diesem Punkt auf unserer Seite. Sie erleichtern im Übrigen auch die Historisierung und haben weitere Vorteile, denn wenn man nach einigen Jahren noch einmal nachvollziehen möchte, was da eigentlich gelaufen ist, dann kann man, wenn es elektronisch aufbereitet ist, relativ einfach per Knopfdruck nachvollziehen, wie die Preise waren und so weiter.
Wir wollen aber auch das Potenzial der regionalen Wirtschaft nutzen, und möchten – Herr Saxe hat darauf hingewiesen – die Barrieren bei der Ausgestaltung dieser elektronischen Verfahren so niedrig wie möglich halten. Insofern bitten wir mit diesem Antrag einmal mehr – und das ist uns auch wichtig –, den Senat darum zu prüfen, wie Betriebe dabei unterstützt werden können, diese Verfahren zu nutzen, zum Beispiel durch Schulungen oder sonstige Unterstützung. Der Senat kann hier auch kreativ sein und sich überlegen, was man tun kann. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben an dieser Stelle diesen Themenkomplex schon einmal diskutiert, und grundsätzlich haben wir vor Kurzem auch die Fragen gestellt, ob es elektronische Ausschreibungen oder eine zentrale Vergabestelle für Vergaben geben sollte oder nicht. Ich hatte zu dem Zeitpunkt auch schon meine persönlichen Erfahrungen mit bestimmten Formen von Ausschreibungen dargestellt. ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Es ist so, dass man Ausschreibungsverfahren so organisieren kann, dass man bestimmte Betriebsgrößen oder bestimmte regionale Besonderheiten einfach ausgrenzt, indem man dort Dinge hineinschreibt, die andere nicht verstehen oder indem man die Losgrößen so gestaltet, dass es sich für kleine Unternehmen nicht lohnt. In der Tat ist es eine sehr interessante Frage, inwieweit man die Schwelle für kleine und mittelständische Betriebe erhöht, wenn man eine elektronische Vergabe einführt.
Mir gibt es ein bisschen zu denken, dass kleine und mittlere Betriebe in der sogenannten elektronischen Vergabe geschult und unterstützt werden müssen. Das lässt bei mir Zweifel an der Qualität der Software aufkommen, mit der man die elektronische Vergabe durchführt. Wenn man früher die Ausschreibung in Papierform erhalten, sein Angebot kalkuliert, die Zahlen zusammengerechnet, sie in irgendeiner Weise zu Papier gebracht und an die ausschreibende Stelle geschickt hat, dann ist man mit dem grundsätzlichen Verfahren einer Ausschreibung so vertraut, dass dies nicht die Hürde ist, also ist sozusagen der Bildschirm die Hürde.
Meine Frage ist: Wie ist die Softwareschnittstelle gestaltet, dass es jetzt einer Schulung bedarf? Möglicherweise gibt es dort auch noch Optimierungsbedarf, und ich rege an, dass man noch einmal überprüft, ob man mit der Schnittstelle zu den Handwerkerinnen und Handwerkern eine Hürde geschaffen hat, die man in dieser Weise gar nicht braucht. Die Tätigkeit als solche ist dieselbe, ob man sie nun auf dem Papier oder am Bildschirm macht.
Meine Anforderung an eine solche Software ist, dass sie in einem hohen Maß intuitiv bedient werden kann, sodass Einweisungen oder Schulungen nur in einem sehr geringen Umfang notwendig wären. Auch dort gibt es also Optimierungsbedarf. Wenn es aufgrund der Qualität der Software schwieriger ist, dann muss man natürlich Möglichkeiten schaffen, um die Handwerks- und Baubetriebe zu schulen. Ich denke, dass die Betriebe nicht dafür zahlen sollten, sondern dass ihnen diese Schulung kostenlos zur Verfügung gestellt werden sollte, denn schließlich haben wir alle etwas davon.
Die Frage ist, ob man Ausschreibungen so gestalten kann, dass regionale, kleine und mittelständische Unternehmen einen Wettbewerbsvorteil haben. Ich sage, ja, sie haben ohnehin den Wettbewerbsvorteil der kurzen Anfahrt. Ein Unternehmen aus München, das mit zehn Mitarbeitern für vier Wochen nach Bremen kommt, müsste automatisch teurer sein, weil es sie unterbringen und hin- und herfahren muss. Wenn ein solches Unternehmen eine Anlage günstiger anbieten kann, dann geht das oftmals zulasten der Löhne oder der Qualität des gelieferten Produkts. Das muss nicht so sein, aber es kann sein, und wenn dieses Unternehmen dann nicht aus München oder Stuttgart, sondern aus Lissabon kommt, dann stellt sich diese Frage erst recht.
Ich halte es für zulässig, dass wir aus unterschiedlichen Gründen insbesondere für Unternehmen aus der Region die Kriterien so niedrig wie möglich festlegen, damit sie ihren Wettbewerbsvorteil der Nähe auch ausnutzen können. Das hat meines Erachtens im Übrigen auch Einfluss auf die Frage, ob die Unternehmen den Mindestlohn bezahlen und ihre Mitarbeiter ordentlich behandeln, denn die Unternehmen aus der Region können sich nicht hinter der Entfernung verstecken, sondern sie sind hier bekannt. Jemand, vielleicht sogar die ausschreibende Stelle, kennt sie und kann sagen, ob sie in Ordnung oder suspekt sind, und deshalb gibt es auch in dieser Richtung meines Erachtens Vorteile.
Es gibt auch Vorteile bei der Abarbeitung. Wenn sich im Nachhinein ein versteckter Mangel herausstellt, dann braucht jemand aus München normalerweise einen halben bis einen ganzen Tag, bis er hier ist, und damit ist ein riesiger Aufwand verbunden, jemand von einem Unternehmen aus der Region kann einfach vorbeikommen und den Mangel beheben. Regionale Wirtschaftskreisläufe in dieser Weise zu fördern, hat eine ganze Reihe praktischer Vorteile, und ich kann es nur begrüßen, dies als Ansatz zu nehmen.
Letztendlich kann ich es ebenfalls nur begrüßen, dass man Ortstermine einführt. Ausschreibungen für Bleistifte, Kugelschreiber, Toilettenpapier oder Ähnliches kann man möglichweise ohne Ortstermin durchführen, weil jeder weiß, wie der Arbeitsplatz aussieht, an dem man sie benutzt. Wenn man aber eine Bauleistung ausschreibt, dann ist es meines Erachtens obligatorisch, zumindest einmal dorthin zu gehen und sich anzuschauen, wo eigentlich gebaut werden soll, wie die Straßenanbindung, die Energieversorgung und die normale Wetterlage in der Jahreszeit ist und so weiter.
Das alles sind Dinge, die meines Erachtens auch bei der Preisfindung beurteilt werden müssen und Auswirkungen auf die Abwicklung haben. Bei Bauleistungen, für die ich Angebote abgebe, geht es gar nicht anders, als einmal dorthin zu gehen und zu schauen, wo ich dort eigentlich etwas bauen muss. Ansonsten bekomme ich den Auftrag ohnehin nicht, weil es dann heißt, ich wolle den Auftrag gar nicht und würde mich nicht damit beschäftigen.
Vielleicht ist es kein rechtliches Problem – das müsste man prüfen –, aber andersherum finde ich, dass wir dafür sorgen müssen, dass selbst ein Unternehmen aus München, das hier arbeiten will, einmal hier gewesen sein und sich vorgestellt haben muss, um sich an der Ausschreibung beteiligen zu dürfen. Das ist meine Ansicht, und deswegen ist der Ansatz, Ortstermine eher obligatorisch als obsolet zu machen, völlig richtig.
Wir werden diesen Antrag ebenso wie den vorangegangenen unterstützen und schauen, was am Ende dabei herauskommt. Schauen wir einmal, ob es ir
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Erst einmal muss ich Herrn Rupp mein Kompliment aussprechen. Ich finde es schon bemerkenswert, mit welcher Bandbreite Sie in der Lage sind, hier in den Debatten entsprechende Beiträge zu leisten. Wenn das von allen immer in dieser Bandbreite abgearbeitet werden könnte: Respekt an der Stelle!
Es zeigt aber natürlich auch, dass wir es hier mit komplexen und zum Teil auch komplizierten Verfahren zu tun haben. Es ist bedauerlich, dass einige dann doch – und davon nehme ich Sie ausdrücklich aus, Herr Rupp! – wie Blinde von der Farbe reden, wenn sie das Postulat nach ganz oben heben, dass das, was wir hier fordern, letztendlich nur dazu dienen würde, den Kleinstunternehmen und den kleinen und mittelständischen Handwerksunternehmen die Teilnahme an öffentlichen Vergaben zu erleichtern. Das ist nicht so!
Herr Kottisch hat es angesprochen, Fakt ist, dass es für die elektronische Vergabe gesetzlich festgelegte Schnittstellen gibt. Es gibt einen Gemeinsamen Ausschuss Elektronik und Bauwesen, GAEB, es gibt die Schnittstellen D 84, D 83 und D 81 – Herr Kottisch, Ihnen muss ich nicht erzählen, wie das funktioniert, widersprechen Sie mir, wenn ich etwas Falsches sage! –, dort ist das alles geregelt. Dies aber über Portale einfließen zu lassen, hat nur einen Vorteil, und zwar für die öffentliche Verwaltung, weil sie sich damit die Eingabe von zuvor auf Papier eingereichten Angeboten erspart und damit letztendlich einen Arbeitsschritt.
Wenn es Ihnen, liebe Freunde und Kollegen von der Regierungskoalition, wirklich darum ginge, Hürden abzubauen und Verfahren zu vereinfachen, dann müssten Sie dort ganz anders herangehen und Bürokratie abbauen! Wenn Sie auch für kleine Angebote im Umfang von 5 000 oder 10 000 Euro die elektronische Vergabe zwingend voraussetzen, dann brauchen die Unternehmen eine spezielle Software, die nicht sehr günstig ist, um überhaupt auf elektronischer Basis kalkulieren zu können. Sie werden das Kind mit dem Bade ausschütten, meine sehr verehrten Damen und Herren!
Bauen Sie Bürokratie in den Vergabeverfahren ab, senken Sie zum Teil auch Schwellenwerte! Ich sage ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Ihnen, Sie können alles rosarot ausmalen, aber wenn es für Ausschreibungen im Umfang von 10 000 Euro von Immobilien Bremen – und die gibt es häufig – grundsätzlich öffentliche Ausschreibungen gibt und sich 20 Firmen daran beteiligen, dann besteht die Gefahr, dass ein Handwerksbetrieb aus Bremen sagt, da mache ich nicht mit, denn der Aufwand für die massenhafte Bearbeitung solcher Angebote steht in keinem Verhältnis zu den Erfolgschancen, von öffentlichen Stellen hier in Bremen einen Auftrag zu bekommen.
Ich darf an die Diskussion von vor eineinhalb Jahren erinnern, als wir von der CDU-Fraktion deutlich gesagt haben: Senken Sie die Vergabegrenzwerte für öffentliche und nicht öffentliche Verfahren – natürlich immer unter Wettbewerbsgesichtspunkten, das ist vollkommen klar! –, damit auch vermehrt Aufträge in dieser Größenordnung in der Bremer Region bleiben! Das ist ein ganz entscheidender Faktor, und dann kann man sich über alle anderen Aspekte des öffentlichen Vergabewesens noch sehr intensiv unterhalten, meine sehr verehrten Damen und Herren! Das war der erste Punkt.
Der zweite Punkt ist – das sage ich hier ganz offen –, dass wir Ihr politisches Schauspiel hier heute nicht mitmachen. Wir haben es beim letzten Mal schon erlebt, wenn Sie mit der Arbeit des Senats und der Verwaltung unzufrieden sind, dann sagen Sie es hier bitte auch, aber kommen Sie nicht immer wieder mit irgendwelchen Prüfaufträgen, Herr Saxe! Sagen Sie, was Sie wollen, formulieren Sie es nicht in Prüfaufträgen, sondern sagen Sie ganz konkret, was Sie erstens, zweitens und drittens wollen!
Wir kennen das politische Geschäft ausreichend. Ihnen geht es nur um die Artikel in der „DeutschenHandwerksZeitung“. Beim letzten Mal war Herr Kottisch an der Reihe, beim nächsten Mal sind Sie an der Reihe. Herr Saxe, ich wünsche Ihnen ein schönes Foto, auf dem Sie schön grinsen. Wenn es Ihnen aber wirklich darum geht, etwas für die Unternehmen zu erreichen, dann schreiben Sie es konkret in die Anträge hinein, aber kommen Sie nicht mit Prüfaufträgen. Das ist nun wirklich die schwächste Form für Regierungsfraktionen, den Senat aufzufordern, etwas zu tun.
Es ist durchsichtig, wie Sie es hier praktizieren. Sie sollten sich schon mehr Mühe geben, um es wirklich authentisch und glaubwürdig zu machen, dass es Ihnen hier um die Sache geht. Es geht Ihnen nicht um die Sache – das ist die Wahrheit –, denn ansonsten würden Sie es konkreter formulieren.
Wenn es wirklich ernsthaft so gemeint ist, dann sind wir in der Zielsetzung Schulter an Schulter, wenn es darum geht, die Vergabeverfahren für Handwerks
betriebe in der Region zu vereinfachen. Weniger Bürokratie ist ein ganz entscheidender Punkt. Wenn es darum geht, die Aufträge, die mit bremischen Steuergeldern finanziert werden, auch in der Region zu belassen, dann werden Sie bitte konkret.
Wir werden uns bei Ihrem Antrag enthalten, obwohl es von der Grundintention natürlich richtig wäre, ihn zu unterstützen, aber es ist vordergründig, was Sie hier an dieser Stelle machen. Es geht Ihnen um ein politisches Schauspiel. Werden Sie konkret, aber nicht so, wie Sie es bei den letzten Malen hier praktiziert haben! – Herzlichen Dank!
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Herzlichen Dank für diese engagierte Debatte! Auch unser Interesse ist es, Unternehmen fit für die Vergabe zu machen. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es bei der komplexen Materie, in der wir uns befinden und die hier von beiden Seiten in, wie ich finde, etwas einfacher Form dargestellt worden ist, enorme organisatorische und rechtliche Hürden für Unternehmen gibt, sich zu bewerben. Das ist so.
Ich will ein Stichwort in den Raum werfen, das heute noch gar nicht gefallen ist, das aber auch in diesem Hause an vielen Stellen diskutiert worden ist, das sind die Antikorruptionsrichtlinien, die wir im Bereich der Auftragsvergabe haben, sie spielen hier ebenfalls mit hinein. Deswegen ist die elektronische Vergabe ein guter Weg, um unsere diesbezüglichen Ziele auch erreichen zu können.
Es ist darauf hingewiesen worden, dass wenige Aufträge in der Region blieben. Nach unserem Eindruck ist das eine subjektive Wahrnehmung. Die Bauaufträge, die uns im Rahmen der Sonderkommission „Mindestlohn“ gemeldet werden, deuten darauf hin, dass über die Hälfte der Aufträge, die vergeben werden, in der Region bleibt, und man kann ebenfalls davon ausgehen, dass ein großer Teil dieser Aufträge dann auch an kleine und mittlere Unternehmen vergeben wird.