Mir ging es um den Effekt, der erzielt wird, und nicht darum, dass man das praktisch schon beabsichtigt hat, sondern dass das quasi eine Konsequenz dieser Subunternehmerschaft aus dem Vergabegesetz hervorbringt. Das wäre ja letztendlich ein Effekt, den man zwar nicht beabsichtigt hat, der sich aber einstellt.
Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, weil ich davon ausgehe, dass sie deswegen – –. Wir machen das doch, weil es eine öffentliche Ausschreibung gegeben hat und weil die Kosten günstiger sind. Wir stellen aber in dem Fall sicher, wenn es sich um die öffentlichen Aufträge handelt, dass dann auch der Mindestlohn gezahlt wird, das ist unsere Anforderung. Da es sich nur um den Anteil handelt, der für die Erfüllung des öffentlichen Auftrags zur Verfügung steht, subventionieren wir ja keine privaten Anteile.
Sind Sie der Ansicht, dass es durch die Kontrollkommission möglich ist, wirklich effektiv zu überprüfen, dass dieser Mindestlohn zumindest für den öffentlichen Anteil gezahlt wird?
Ja! Ich bin zwar auch der Meinung, da stimme ich Ihnen zu, dass das sehr kompliziert ist – ich war auch ganz überrascht, als ich das
hier gelesen habe –, aber unsere Mitarbeiter und die Sonderkommission Mindestlohn haben inzwischen große Erfahrung, und sie sagen mir, sie können das kontrollieren und haben das im Griff, und das habe ich nicht zu bezweifeln. Daran habe ich wirklich keinen Zweifel. Nordrhein-Westfalen macht das genauso. Wir können dies nur aufgrund der Gesetzeslage auftragsbezogen machen und nicht auf das ganze Unternehmen beziehen.
In diesem Fall ist es sehr interessant, dass hier im Rahmen der Ausschreibung ein Auftragnehmer gewählt worden ist, der den Auftrag dann weiter vergibt, und dass sich dieser Subunternehmer dann zusätzlich zweier Subunternehmer bedienen muss, um den Auftrag überhaupt zu erfüllen. Ist aus der Darlegung und Erteilung des Angebots zu erkennen gewesen, dass hier nicht einmal der Subunternehmer, sondern der Subsubunternehmer diese Aufträge ausführt, und ist das eine übliche Praxis bei der Vergabe von öffentlichen Aufträgen?
Ob das eine übliche Praxis ist, insbesondere bei öffentlichen Aufträgen, kann ich nicht sagen, aber so ist die wirtschaftliche Welt. Dass wir Aufträge an jemanden vergeben, der sich dann selbst andere Unternehmen sucht und möglicherweise dann auch, wie Sie gesagt haben, Subsubunternehmern bedient, das können wir, glaube ich, nicht verhindern und nicht beeinflussen. Wir können aber beeinflussen, dass auch in diesen anderen Unternehmen der Mindestlohn für diesen Bereich des Auftrags gezahlt wird, und das bekommen wir, glaube ich, ganz gut in den Griff.
Ich will dazu auch deutlich sagen, der Magistrat der Seestadt Bremerhaven ist da sehr kooperativ, wir arbeiten dort sehr eng mit ihm zusammen. Wir sind bemüht, das Tariftreue- und Vergabegesetz, um das es hier geht, auch sehr effizient umzusetzen.
Ich hatte das Tariftreue- und Vergabegesetz bisher immer so verstanden, dass der Auftragnehmer zumindest einen Großteil des Auftrags selbst erfüllen muss und sich im Rahmen der Auftragsvergabe an einen Subunternehmer nur zusätzlicher Leistungen bedienen darf. Ist das in diesem Fall gesichert und nachprüfbar? Sollte es nicht so sein, können Sie mir zusagen, dass wir in der Deputation für Wirtschaft, Arbeit und
Da bin ich überfragt, da muss ich unseren Experten im Ressort fragen. Das weiß ich so auf Anhieb nicht, aber das können wir in der nächsten Sitzung der Deputation für Wirtschaft, Arbeit und Häfen noch einmal erörtern.
Herr Staatsrat, mich hat ein wenig die Antwort gewundert, dass man keine Subunternehmerketten verhindern könnte. Ist es nicht so, dass es nach Vergaberichtlinien, zum Beispiel nach der VOB, Teil A, durchaus gängig ist, dass man bei Abgabe des Angebots mitteilt, welche Leistungen man im eigenen Betrieb beabsichtigt zu erbringen, und wenn dies nicht der Fall ist, welche Nachunternehmer man bereit ist einzuschalten? Ist das richtig, oder bin ich da völlig falsch informiert?
Ich habe keinen Zweifel daran. Sie sind Experte, und ich kenne das Gesetz auch – das ist so –, und ich gehe davon aus, dass der Magistrat auch so verfahren ist, und wir prüfen das. Ich sage jetzt aber einmal dazu: Wenn Sie einverstanden sind, Herr Kastendiek, können wir das auch gern in der Deputation noch einmal gesondert diskutieren. Dann würde ich unseren Mitarbeiter, Herrn Slopinski, bitten, das insgesamt und auch diesen Fall hier genau aufzuarbeiten, damit wir das prüfen können.
Herr Staatsrat, wenn ich das jetzt zu weit ausgrenze, dann sagen Sie bitte Bescheid! Können Sie erläutern, wie eine Prüfung generell in Bezug auf das Mindestlohngesetz aussieht? So, wie ich es verstanden habe – ich hoffe, ich habe es richtig verstanden! –, werden alle Dienst- und Werkleistungen auf die Einhaltung des Mindestlohngesetzes überprüft. Ist das richtig?
Ich wüsste nicht, warum es nicht dafür gelten sollte. Sie haben wahrscheinlich einen konkreten Anlass für Ihre Frage, aber ich wüsste
nicht, warum es nicht dafür gelten sollte, zumal ITDienstleistungen, glaube ich, in der Regel ganz gut bezahlt werden. Wenn Sie aber einen konkreten Anlass für die Frage haben, dann gehen wir dem sofort nach.
Ich versuche es erst einmal nur zu verstehen, denn eine Fragestunde dient ja auch dazu, Wissen aufzunehmen und gewisse Dinge besser nachvollziehen zu können. Wird in diesem Zusammenhang überprüft, ob IT-Dienstleistungen nach außerhalb von Deutschland vergeben beziehungsweise von außerhalb Deutschlands erbracht werden?
Weil wir den Auftrag prüfen, werden wir auch das zur Kenntnis nehmen. Ich will aber – jetzt nehme ich es vorweg – eines sagen: Der Senat, aber insbesondere unser Ressort nimmt diese Aufgabe des Tariftreue- und Vergabegesetzes und des Mindestlohngesetzes sehr ernst.
Wir nehmen es so ernst, dass sich einige schon sehr darüber ärgern, und ich kann Ihnen auch sagen, auch öffentliche Gesellschaften sind davon manchmal nicht ganz begeistert. Wir gehen jedem Fall nach, von dem wir erfahren – und es wird immer Fälle geben, das ist doch ganz klar –, bei dem sich vielleicht das eine oder andere Unternehmen anders verhält, und das bekommen wir in der Regel heraus. Natürlich hat ein Unternehmen doch das Recht, auch Aufträge ins Ausland zu vergeben. Wir werden das dann auch prüfen, und dann müssen wir uns da entsprechend verhalten.
Wären Sie bereit, wenn Sie in der Deputation über die Nachunternehmerketten berichten, dann auch einmal gezielt darzustellen, wie Ihre Sonderkommission überprüft, wie ITDienstleistungen erbracht werden und wie die Zahlung von Mindestlöhnen im Ausland kontrolliert wird?
Das können wir machen. Wenn Sie einverstanden sind, dann werden wir das als Tagesordnungspunkt vorsehen, allerdings nicht schon in der nächsten Woche, weil es ein bisschen Arbeit erfordert darzustellen, was Sie hier an speziellen Themen nachgefragt haben. Das werden wir
dann in der übernächsten Sitzung der Deputation für Wirtschaft, Arbeit und Häfen im August darstellen.
Die neunte Anfrage der Fragestunde befasst sich mit dem Thema „Verbesserung der Vorbereitung von Menschen mit Behinderungen auf den Brandfall“. Die Anfrage trägt die Unterschriften der Abgeordneten Frau Grönert, Frau Neumeyer, Röwekamp und Fraktion der CDU.
Welche Ergebnisse haben die vom Senat in der Deputationssitzung am 14. Februar 2013 angekündigten Gespräche zur Verbesserung der Vorbereitung von Menschen mit Behinderungen auf einen Brandfall in Wohn- und Werkstatteinrichtungen?
Welches Ergebnis hat die vom Senat ebenfalls angekündigte Überprüfung des „Prüfleitfadens der Wohn- und Betreuungsaufsicht“ und der „Nachfolgeregelung der Heimmindestbauverordnung“?
Welche Konsequenzen zieht der Senat aus den Gesprächen und Überprüfungen, um die Vorbereitung von Menschen mit Behinderungen auf den Brandfall im Land Bremen zu verbessern?
Zu Frage 1: In der Werkstatt Bremen werden regelmäßig Evakuierungsübungen mit den dort arbeitenden behinderten Menschen durchgeführt. Das gilt auch für die anderen Werkstätten und Wohnheime. Zur Verbesserung der Vorbereitung behinderter Menschen auf den Brandfall sollen die bisherigen Standards überprüft werden. Das Gespräch zwischen der Senatorin für Soziales, Kinder, Jugend und Frauen, die fachlich und aufsichtsrechtlich zuständig ist, und dem Senator für Inneres und Sport, der für die Feuerwehr zuständig ist, zur Verbesserung der Vorbereitung von Menschen mit Behinderungen auf einen Brandfall in Wohn- und Werkstatteinrichtungen findet im Juli statt. Über die Ergebnisse des Gesprächs wird die Deputation für Soziales, Kinder und Jugend informiert.