Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Bausenator wird – das hat Frau Schmidtke eben gerade auch schon berichtet und geht aus der Senatsantwort hervor – demnächst die Landesbauordnung evaluieren und ergänzen, unter anderem, um sie der Musterbauordnung anzupassen, die die Bauministerkonferenz Ende letzten Jahres beschlossen hat.
Ein weiterer wichtiger Grund dafür sind die geplanten Maßnahmen für barrierefreies Wohnen und Bauen zur Umsetzung der Behindertenrechtskonvention der UN und in dem Zusammenhang, auch das hat Frau Schmidtke eben schon gesagt, die neuen und besonderen Wohnformen, Wohnheime und Wohnungen für Menschen im Alter, für Menschen mit Behinderung und für pflegebedürftige Menschen.
Zu der Evaluation der Landesbauordnung wird es Anhörungen und Beteiligungen der Träger öffentlicher Belange geben. Wir gehen davon aus, dass da auch noch einmal ganz genau erörtert und erwogen wird, welche rechtlichen Regelungen notwendig und zielführend sind. Der Teil der Maßnahmen, die die Bauministerkonferenz jetzt vor Kurzem – nach zwölf Jahren endlich, muss man ja sagen – beschlossen hat, hat ebenfalls sehr viele ausführliche Beratungen, Einsprüche und Verbesserungen durchlaufen, deswegen hat es so lange gedauert und ist jetzt im Konsens aller Fachleute und auch aller Interessen- und Betroffenengruppen verabschiedet worden. Deswegen glauben wir, dass die Maßnahmen ein gutes Vorbild sind und viele davon in die Landesbauordnung übernommen werden sollten.
Nun sind ja Wohnungen und Wohnformen sehr verschieden, und genauso sind auch die Behinderungen von Menschen und entsprechend die Barrieren, die sie dann noch weiter behindern, sehr verschieden und individuell ausgeprägt. Bisher haben sich die Baunormen für barrierefreies Bauen und Wohnen sehr auf Geh- und Bewegungsbehinderungen fokussiert. In ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
den Neufassungen der Normen wird jetzt ein ZweiSinne-Prinzip eingeführt, nach dem grundsätzlich alle warnenden und orientierenden Hilfsmittel über mindestens zwei Sinne wahrgenommen werden können, damit können sie dann auch von 85 Prozent aller Menschen mit Behinderung benutzt werden.
Insgesamt, muss man sagen, haben wir in Deutschland einerseits ein sehr hohes Niveau in der vorgeschriebenen und realisierten Bausicherheit und Sicherheitstechnik und andererseits ebenfalls in der Notfallrettung und -versorgung. Ich habe aus diesem Anlass jetzt gelernt, dass heute zu einer rechtlich verbindlichen Normung nicht mehr nur die vorgeschriebenen Maße und definierten Lösungen gehören, sondern dass man heute in der Normung vor allem Schutzziele definiert und dafür in den DIN-Normen einerseits Beispiellösungen nennt, aber andererseits die Möglichkeit für innovative und individuelle Lösungen lässt, auf die man bei der Normenerstellung vielleicht noch nicht gekommen ist oder die vielleicht auch nicht grundsätzlich geregelt werden müssen oder können.
Man kann und muss schauen, was bezogen auf den konkreten Bau, sein Umfeld, seine Nutzung und seine Bewohner sinnvoll ist und dann auch möglich sein muss und nicht wiederum durch Normen unmöglich oder komplizierter wird. Diese Herangehensweise in der Normung nennt man Performance-Konzept, eine Begrifflichkeit, die ich in der Bauordnung nicht vermutet hätte, die aber für eine notwendige Flexibilität und Dynamik der Entwicklungen ein ganz guter Begriff ist, finde ich, und das ganz gut beschreibt. Selbst in der Normung hat man realisiert, man kann nicht alles schematisch regeln.
Die Antwort des Senats auf die Große Anfrage macht insgesamt deutlich, dass man nicht wirklich zu einer rundherum für alle und überall befriedigenden Lösung kommt, wenn man konkrete Fallbeispiele auf allgemeine Normen und Gesetze projiziert, die dann anderen individuellen Fällen vielleicht wieder nicht gerecht werden.
Um im Notfall einen Fahrstuhl zu benutzen, das kennen wir alle, braucht man eben nicht nur einen Fahrstuhl, sondern auch die Ruhe und das Vertrauen, diesen Fahrstuhl zu betreten, oder man braucht vielleicht auch eine Begleitung, die dann erst einmal da sein muss. Bei einer Schlauchrutsche, das geht auch mir persönlich so, stelle ich mir das noch schwieriger vor. Man muss das dann körperlich können, man muss auch unten heil ankommen und auch am Ende der Rutsche hinaus- und weiterkommen.
Kein Bau ist wie der andere, keine Behinderung ist wie die andere, kein Notfall ist wie der andere. Deshalb unterscheiden Erstretter von der Feuerwehr – das habe ich auch anlässlich dieser Großen Anfrage gelernt – in vielen Fällen auch nicht zwischen den behinderten und den nicht behinderten Menschen, die sie retten, sondern sie helfen allen möglichst
In einer Katastrophen- und Fluchtsituation sind wir alle sehr schnell sehr deutlich behindert und brauchen dann in der Regel auch Hilfe. Natürlich muss man aber bei speziellen Behinderteneinrichtungen und Wohnkonzepten für behinderte Menschen besondere Rettungskonzepte entwickeln, und zwar baulich und – genauso wichtig – organisatorisch. Deshalb bin ich froh, dass der Senat in seiner Antwort ankündigt, bei der Evaluation der Landesbauordnung noch einmal genau zu analysieren und zu prüfen, was man konkret definieren und vorschreiben müsste und was auf der Seite der Normen vielleicht besser auch offen und flexibel bleiben sollte. Das heißt nicht, man macht weniger, das heißt, man lässt mehr Verschiedenheit möglich sein.
Ich gehe natürlich davon aus, dass in Bremen bei der Evaluation und den dann bevorstehenden Veränderungen der Landesbauordnung auch der Behindertenbeauftragte, Herr Dr. Steinbrück, beteiligt und eingebunden wird. Dass wir uns nicht blind auf die Vorgaben der Musterbauordnung verlassen, sondern noch einmal verantwortungsvoll ganz genau darauf schauen, finde ich beruhigend. – Vielen herzlichen Dank!
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich finde es natürlich selbstverständlich, dass immer wieder geprüft wird, ob man das, was man besonders auch technisch realisieren kann, auch macht, um im Notfall Menschenleben zu retten und nicht unnötiger Gefahr auszusetzen. Die Aufnahme aktueller DINNormen in die Bremische Landesbauordnung ist nötig und, wie man in der Antwort des Senats lesen kann, auch geplant.
Doch so ganz ehrgeizig scheinen die Pläne des Senats in Bezug auf Modernisierungen im vorbeugenden Brandschutz und eine Alarmierung im Fall eines Brandes doch nicht zu sein. Zumindest sind für den normalen Geschosswohnungsbau unterhalb der Hochhausgrenze von 22 Metern, so wie ich es verstanden habe, keine Veränderungen geplant. Manche Abschnitte der DIN 18040, wie zum Beispiel Vorga––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
ben für seh- und hörgeschädigte Menschen oder eben auch für blinde und taube Menschen, sollen in die Landesbauordnung oder in die technischen Baubestimmungen nur als Empfehlung aufgenommen werden, was sicher auch an den damit verbundenen Kosten liegt. Insgesamt aber bleibt die Antwort des Senats vor allem die Auskunft schuldig, wann denn die neuen technischen Baubestimmungen endlich in Bremen eingeführt werden sollen.
Ein in meinen Augen ganz wichtiger Punkt zum Thema Brandschutz und Rettung von Menschen mit Behinderung im Brandfall wird in dieser Großen Anfrage aber überhaupt nicht aufgegriffen. Stellen wir uns einmal vor, es gibt in einem öffentlichen mehrstöckigen Gebäude alle Maßnahmen, die man sich wünschen kann, Leitlinien für Blinde, Blinklicht bei Alarm und natürlich die Sirene, irgendwo im Gebäude gibt es auch eine Rampe oder Schlauchrutsche! Nun bricht Feuer aus, alle Alarme gehen los. In einem der Büros im vierten Stock hält sich eine gehörlose Person auf, sie sieht den Alarm, sitzt aber in einem Rollstuhl. Diese Person kann ihren Rollstuhl zwar allein bewegen, hat aber nur begrenzt Kraft, und es ist gerade niemand anders in der Nähe. Ein erkennbarer Alarm allein wird niemanden aus der Feuergefahr retten können, ebenso wichtig ist hier eine Zuständigkeitskette im Haus, die im Notfall in Gang gesetzt wird und möglichst schnell die eigene Rettung, aber auch die von behinderten Kollegen oder Besuchern ermöglicht.
Oder ein Feuer bricht in einer Werkstatt aus, in der viele Menschen mit einer geistigen Behinderung arbeiten! Blinklicht und Sirene ermöglichen die Alarmierung aller, aber es gibt auch ein großes Durcheinander. Was passiert, wenn es dort brennen sollte, wo viele schwerst- und mehrfachbehinderte Menschen wohnen? Wie reagieren die Mitarbeiter? Gibt es eingeübte Abläufe und Zuständigkeiten?
Ich habe eben schon gesagt, das ist ein Punkt, der mir in der Großen Anfrage fehlt, und es geht um Brandschutz!
In all den Situationen kommt es jedenfalls auf die Menschen an. Sie alle und die Feuerwehrleute brauchen Wissen übereinander und gemeinsame Übungserfahrungen. Eine kurze Erklärung über das Alarmierungssystem einer Einrichtung in den ersten Tagen, wenn man einen neuen Job anfängt, wird jedenfalls nur der Erledigung dieses Punktes in der Einarbeitungsphase gerecht, auch eine Lehreinheit in der Ausbildung zur Feuerwehrkraft ist zu wenig und im Notfall nach fünf Dienstjahren sicher nicht mehr einfach abrufbar.
Ende November 2012 hat ein Feuer in einer Behindertenwerkstatt in Titisee-Neustadt 14 Menschen getötet und etliche verletzt. Die dortige Kreisbrand
meisterin und gleichzeitige Wohnbereichsleiterin in der Behindertenhilfe sagte nach dem Unglück, viele Feuerwehrleute seien unsicher und ängstlich im Umgang mit schwer- oder mehrfach behinderten Menschen.
Der Faktor Mensch, sagt Dr. Volker Meyer von der Vereinigung zur Förderung des Deutschen Brandschutzes, ist viel wichtiger als die Technik. Er hält gemeinsame Übungen mindestens einmal jährlich für absolut notwendig. Manche Menschen mit einer geistigen Behinderung, so sagt er, würden sich beispielsweise in Schränken verstecken, wenn ein Feuerwehrauto mit Sirene vorfahre. Andere hätten Angst, wenn ein Feuerwehrmann in voller Einsatzkleidung vor ihnen stehen würde.
So sollten wir auch in Bremen technisch möglichst viel aus der DIN 18040 zum Schutz von behinderten Menschen übernehmen und auch umsetzen, aber der Faktor Mensch ist durch Technik nicht zu ersetzen. Zurzeit wüssten im Brandfall die meisten Betroffenen wegen fehlender oder unzureichender Übungen eben nicht, was zu tun ist. Dazu sind die genannten Ansätze notwendig, die wir auch auf jeden Fall in Bremen noch stärker ausbauen sollten. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Auf den ersten Blick liest sich diese Große Anfrage, als wenn ein kundiger Verwaltungssachbearbeiter aus dem einen Teil des Bauressorts an einen kundigen Sachbearbeiter des anderen Teils des Bauressorts eine Anfrage geschrieben hat. Das heißt, da ich kein kundiger Mitarbeiter dieser Behörde bin, habe ich einen Augenblick gebraucht, mich durch diesen Text zu arbeiten, der mit DIN-Vorschriften und Vorschriften der Bremischen Landesbauordnung gefüllt ist. Ich habe ein bisschen gebraucht, bis ich sortiert habe, was eigentlich wohin gehört und was diese Antwort auf die Große Anfrage eigentlich zutage fördert. Dann habe ich mich selbstverständlich auch mit der DIN 18040 beschäftigt und mir einmal angeschaut, was in dieser Vorschrift steht.
Unter dem Strich steht hinter dieser doch eher technokratisch anmutenden Großen Anfrage ein durchaus dramatisches Problem. Wie ich bei meiner Recherche festgestellt habe, ist es doch tatsächlich so, dass Menschen mit Behinderung, sei es Bewegungseinschränkungen, sei es Gehörlosigkeit, seien es Menschen mit Sehbehinderung oder Menschen, die möglicherweise auch geistig behindert sind, häufiger und intensiver Opfer bei Bränden werden als Menschen, die sich selbst aus den Flammen befreien können. ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Deswegen gebe ich zunächst der Abgeordneten Frau Schmidtke recht, es ist technisch möglich, dafür zu sorgen, die Gefährdung dieser Menschen zu reduzieren. Wenn man einen Blick auf die Beispiele wirft, die die DIN 18040 aufführt, sieht man, dass diese sehr umfangreich sind. Es wird mit vielen Beispielen und technischen Hilfsmitteln sichergestellt, dass Menschen mit Behinderung den Weg in ein Gebäude finden, es wird sichergestellt, dass diese Menschen in diesem Gebäude leben können, und es wird auch sichergestellt, dass die Menschen im Zweifel auch während eines Brandes oder unter anderen schwierigen Bedingungen nicht nur den Weg hinausfinden, sondern auch gehen können. Das sind zwei Dinge, man muss wissen, wie es hinausgeht, aber man muss auch in der Lage sein, diesen Weg dann zu begehen. Das beginnt bei der Frage, wie breit eigentlich ein Gang ist, und geht bis hin zu der Frage, wie man den Weg findet und an welchen Stellen man sich möglicherweise auch orientiert, wenn sich Rauch im Gebäude befindet.
Daher finde ich es in Ordnung, dass diese Norm eben tatsächlich kein Schema ist, sondern eine Empfehlung, die Best-Practice-Lösungen vorschlägt und Schutzziele definiert. Das heißt, sie sagt, wohin ich eigentlich will, und misst Maßnahmen nicht daran, ob sie mit einem Stück Papier übereinstimmen, das vor zehn Jahren geschrieben worden ist, sondern orientiert Maßnahmen daran, ob das gewünschte Schutzziel erreicht ist.
Diese Ziele werden in der DIN 18040 beschrieben, und sie zeigen tatsächlich auf, was möglich ist, das finde ich wirklich ausgesprochen spannend. Ich habe festgestellt, wenn man Gebäude so ausrüstet, dann nützt das nicht nur Menschen mit Behinderung, das nützt auch Menschen, die ganz normal im Alltag unterwegs sind, weil manche Gebäude schon so unübersichtlich und die Fluchtwege schwierig zu finden sind. Um zu erkennen, welchen Weg man eigentlich gehen muss, helfen sorgfältig gekennzeichnete Türen, große Schilder und Orientierungshilfen im Aufzug. Es ist ja nicht nur so, dass wir dann diese Maßnahmen für eine kleine Minderheit durchführen, obwohl sie ein Recht darauf hat, sondern diese Maßnahmen nützen natürlich auch uns, das ist doch völlig klar, das merkt man auch. Außerdem gehören wir vielleicht auch irgendwann zu den Menschen mit Behinderung, wenn wir älter werden.
Im ersten Schritt soll diese DIN-Norm jetzt als technische Baubestimmung in die Landesbauordnung ein
fließen, und dann gewinnt sie eine gewisse Gültigkeit. Ich habe beim Studieren dieser Großen Anfrage auch gelernt, dass diese DIN 18040 durchaus auch nicht ohne Kritikpunkte ist. Da gibt es viele vernünftige Hinweise für den Alltag.
Es wird kritisiert, dass diese DIN 18040 im Brandfall oder bei sonstigen Schwierigkeiten eigentlich nicht ausreichend Vorschriften enthält, wie Menschen mit Behinderung aus einem solchen Gebäude wieder hinauskommen. Das wird als deutliche Kritik empfunden. Das merkt man beim ersten Lesen nicht, am Anfang denkt man, es ist alles schön. Die Große Anfrage zielt aber auch darauf, an welchen Stellen es verbessert werden muss. Es sind hier noch keine konkreten Maßnahmen genannt, aber ich habe gelernt, dass man genau darauf schauen muss.
Die Antwort auf die Große Anfrage beantwortet die Frage nach Schlauchrutschen, nach anderen Aufzügen und nach rauchdichten Schutzräumen eher so, dass rauchdichte Schutzräume eher nicht notwendig sind, Aufzüge zu teuer sind und Schlauchrutschen nicht funktionieren, weil sie eben Schlauchrutschen sind. Es gibt andere Beispiele, dass diese Maßnahmen durchaus möglich und notwendig sind. Ich bin relativ sicher, dass wir im Spannungsfeld zwischen Barrierefreiheit im Notfall und Haushaltsnotlage auch wieder eine Situation vorfinden, in der wir vielleicht das, was technisch möglich ist, aus Gründen der Haushaltsnotlage nicht machen können. – Vielen Dank!
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! In der Debatte, die wir gerade führen, schwingen ganz verschiedene Ebenen mit. Die eine Ebene ist der Schutz von Menschen mit Behinderung im Brandfall in einem Gebäude, die andere ist die relativ trockene Materie der Normenund Rechtsentwicklung. Ich will aus Sicht des Ressorts versuchen, durch diese Materie zu führen.
Ich möchte vorwegschicken, die Große Anfrage der SPD ist damit überschrieben, die Brandschutzregeln beim behindertengerechten Bauen zu überprüfen, deswegen hat sich die Antwort des Senats auf das Bauen konzentriert und organisatorische Maßnahmen nicht im gleichen Umfang angesprochen. Ich teile aber den Hinweis, dass die Brandschutzübungen natürlich regelmäßig durchgeführt werden müssen. Das ist absolut in meinem Sinn, und zumindest mein Ressort führt diese Übungen auch regelmäßig durch.
gängliche Gebäude, Teil 2 Wohnungsbau –, in Bremen noch nicht als technische Baubestimmung eingeführt ist. Wir befinden uns derzeit noch im Abstimmungsprozess über die Einführung, das heißt, wir sammeln die Anregungen und Argumente, die teilweise auch in der Debatte angeführt worden sind. Momentan gelten für das barrierefreie Bauen in Bremen noch die Anforderungen der Vorgängerregelungen, die in DIN 18024 und DIN 18025 niedergelegt sind.