Ich möchte aber noch einmal zum Kern zurückkommen! Die beiden Personen, von denen ich eben geredet habe, haben keine Straftaten begangen. Sie wurden aus rein politischen Gründen überwacht, und zwar ohne dass es jemals einen Anlass gegeben hätte, einen konkreten straftatbezogenen Anlass, ohne dass es jemals ein gerichtliches Verfahren oder ein Ermittlungsverfahren bei der Polizei gegeben hätte. Diese Leute sind überwacht worden, und da finde ich auch den Widerspruch, wenn man sich anschaut, was bei der NSU-Affäre an die Öffentlichkeit gekommen ist: Die NSU konnte unter Mitwirkung und Observation von V-Leuten Morde und Überfälle begehen. Ich finde, das ist immer noch ein Widerspruch, der nicht gelöst ist, weil das nämlich ein grundsätzlicher Charakter von Inlandsgeheimdiensten ist.
Ich möchte aber trotzdem hier noch einmal einige Passagen im Detail betrachten, denn die Lehre sollte sein, dass der Verfassungsschutz demokratisch kontrollierter wird, sodass es zu bestimmten Auswüchsen nicht mehr kommen kann. Ich sehe es ein bisschen kritisch – ich beziehe mich jetzt auch auf Paragraf 7 –, dass die Kompetenzen im Bereich der besonderen Befugnisse, das ist der Zugriff auf Bankverbindungen und Flugdaten, ausgeweitet werden sollen.
Diese Befugnisse, wenn man das ganz genau nimmt, kommen eher aus den Otto-Katalogen der rotgrünen Bundesregierung, die damals im Zusammenhang mit den Anschlägen vom 11. September entstanden sind. Sie wurden hier auch immer diskutiert und standen zur Disposition. Jetzt sollen diese Befugnisse erweitert werden, und zwar auf andere Gruppen, die zum Teil definiert sind, aber nicht ausschließlich. Dass der Einwurf von Herrn Hinners kommt, das war mir auch klar.
Interessant finde ich aber, dass der Verfassungsschutz laut Paragraf 8 des Gesetzentwurfs Zugriff auf die sogenannten Bestandsdaten bekommen soll: Die Bestandsdatenauskunft, und da wird mir der Internetspezialist Herr Hamann hier mit Sicherheit recht geben,
ist nämlich der Nachfolger der Vorratsdatenspeicherung, und die Vorratsdatenspeicherung wurde aus gutem Grund in Karlsruhe gekippt, und jetzt soll der Verfassungsschutz konkreten Zugriff auf Verbindungsdaten bekommen, wer wann wo mit wem telefoniert hat, oder auch noch auf Passwörter oder Handy-PINs. Das wundert uns jetzt doch schon ein bisschen, denn der Bremer Senat hat nämlich im Bundesrat gegen die Verankerung der Bestandsdatenauskunft im Telekommunikationsgesetz gestimmt, und das fanden wir auch richtig gut. Jetzt wollen Sie diese Bestandsdatenauskunft, die Sie abgelehnt haben, in das Verfassungsschutzgesetz schreiben, das können wir dann wiederum überhaupt nicht nachvollziehen! Wir fragen uns weiter: Warum werden mit dem Gesetz zusätzliche Befugnisse geschaffen? Warum darf der Bremer Verfassungsschutz dann eben im Zweifelsfall Zugriff auf diese Daten haben, sobald die Parlamentarische Kontrollkommission das genehmigt hat? Das ist mir alles noch nicht so ganz klar geworden, und vielleicht erläutern Sie das noch einmal. Ich denke jedenfalls, dass das aus unserer Sicht nicht zu heilen sein wird, auch nicht durch eine Behandlung in der Innendeputation, denn ich glaube schon, wenn man das mit einer demokratisch strukturierten Behörde wirklich ernst meint, dass man dann einfach einen Richtervorbehalt für einen schweren Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung braucht, aber nicht den Beschluss einer Parlamentarischen Kontrollkommission. Daher – das wird Sie nicht verwundern – werden wir diesen Gesetzentwurf ablehnen. Wir können trotzdem noch einmal, und das werden wir auch mit Sicherheit tun, über das eine oder andere in der Deputation im Detail reden. Ich werde dann wahrscheinlich mit meinem Kollegen Dr. Gössner dabei sein, und dann sehen wir weiter. – Ich danke Ihnen!
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Hinners, ich möchte schon noch einmal darauf hinweisen, weil es doch eine sehr grundsätzliche Frage ist: Sie haben sicher auch gemerkt, dass die Zweifel an diesen Behörden, es sind 17 insgesamt, bei uns sehr groß sind. Vielleicht hören wir einmal kurz etwas aus den Ausführungen des Vizepräsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz, der einen Brief an alle Mitarbeiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz geschrieben hat, kurz bevor er dort als Vizepräsident ausgeschieden ist. Er beschreibt die Arbeit seiner eigenen Behörde dort so: „Wir waren wie die Titanic auf großer Fahrt ziellos im Zickzack über den „VS-Atlantik“ unterwegs! ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Und das mit vielen Eisbergen voraus.“ Oder: „Geheimdienstler von Bund und Ländern mitsamt ihren V-Leuten oft blind und ahnungslos nebeneinanderher.“ Oder: „Sprachlosigkeit zwischen Amtsleitung und Arbeitsebene bei der Aufarbeitung des NSUKomplexes.“ Weiter: „Wir mögen einen Jahresplan gehabt haben, aber keine Zielorientierung.“
Wenn der Vizepräsident einer Behörde solche Worte findet, muss man, glaube ich, sehr ernst nehmen, dass es in der Tat eine Krise dieser Behörden ist, die man wirklich extrem ernst nehmen muss, und man muss sich fragen, ob die Behörden auf diesem Weg tatsächlich auch reformierbar sind. Ich finde, es ist absolut richtig, diese Frage so in der Grundsätzlichkeit zu stellen.
Ich kann an die Kollegin Frau Vogt unmittelbar anknüpfen, ich habe selbst mit Andrea Röpke mehrere Veranstaltungen zum Rechtsextremismus organisiert, und ich schätze sie außerordentlich. Ich finde die Tatsache, dass der niedersächsische Geheimdienst Andrea Röpke und andere Journalistinnen und Journalisten und das Bundesamt für Verfassungsschutz den Kollegen Rolf Gössner observiert haben, eine absolute Schweinerei, die in einer demokratischen Behörde nicht vorkommen darf. Wir stimmen dabei absolut 100 zu Prozent überein.
Das ist vielleicht der einzige Punkt – ein sehr kleiner Punkt, der auch in diesem Gesetzentwurf gar keine Konsequenz hat –, da sind der Kollege Tschöpe und ich so ein bisschen anderer Meinung: Wenn ich mir vorstelle, dass die Zusammenlegung der Landesämter die Lösung gewesen wäre und Niedersachsen und Bremen zusammengelegt worden wären, sodass wir irgendwie mit dem niedersächsischen Verfassungsschutz des Herrn Schünemann, der wiederum Frau Röpke und andere beobachtet hat, hätten zusammenarbeiten und so tun müssen, als wenn wir ihn kontrollieren, was wir niemals gekonnt hätten, dann ist es mir schon lieber, wenn wir im kleinen Bremen selbst die Hoheit und die Möglichkeit haben, dieses Amt auch tatsächlich kraft unserer eigenen Personen zu kontrollieren, obwohl dort die Probleme, die angesprochen worden sind, sicherlich immer noch verbleiben, selbst wenn alle besten Willens sind.
Es stimmt nicht, dass die PKK einmal im Vierteljahr darauf wartet, was der Verfassungsschutz und der Innensenator ihr vortragen. Ich kann Tag und Nacht, Montag bis Sonntag und rund um die Uhr in das Landesamt für Verfassungsschutz gehen, kann mir jede Akte, jeden Mitarbeiter, jeden Vorgang, jede Auskunft holen, was immer es ist. Das ist eigentlich die Kompetenz der PKK.
Ich habe als Mitglied der PKK eine solche Akteneinsicht schon gemacht, und zwar damals im Fall Murat Kurnaz. Ich habe mir in der Behörde alle Akten
im Original vorlegen lassen, die den Fall Murat Kurnaz betrafen. Das kann jedes Mitglied der PKK an jedem Tag des Jahres sofort einfordern, weil es ein gesetzlich verbrieftes Recht ist. Ich glaube, das ist schon ein sehr weitgehendes Recht der parlamentarischen Kontrolle. Man muss es dann allerdings auch ausüben wollen.
Zu den Befugnissen! Es stimmt, und da wundert mich die Kritik ein bisschen, dass ausgerechnet der militante Rechtsextremismus jetzt zusätzlich in den Katalog aufgenommen worden ist. Ich meine – auch das kann man als Lehre aus der NSU-Affäre ziehen –, es ist nicht nur ein Skandal der Verfassungsschutz- und der Sicherheitsbehörden, es ist immerhin auch eine mordende terroristische rechtsextreme Gruppe gewesen, die jahrelang durch Deutschland gezogen ist und Menschen umgebracht hat. Man kann es auch als einen Hinweis verstanden wissen, dass wir in dieser Richtung mehr und genauer hinschauen müssen, gerade in Bezug auf den Rechtsextremismus und den Terrorismus von Rechts, und genau das macht dieser Gesetzentwurf im Rahmen dieser Neufassung des Gesetzes. Man kann diesen Punkt also sehr wohl auch als eine Lehre aus den Morden der NSU ziehen.
Sie haben nicht erwähnt, dass in diesem Gesetzentwurf andere Befugnisse, die im Rahmen der OttoKataloge, wie Sie so schön sagten, unter Innenminister Otto Schily nach dem 11. September aufgenommen worden sind, auch gestrichen worden sind, also dass man sich auch von Dingen, die man damals glaubte, in die Sicherheitsgesetze aufnehmen zu müssen, heute im Jahr 2013 verabschiedet. Insofern ist dieser Gesetzentwurf, glaube ich, eine gute Grundlage.
Ich erkläre aber ausdrücklich für meine Fraktion, dass wir jetzt in der weiteren Beratung bis zur zweiten Lesung im Dezember allen Anregungen vollkommen offen gegenüberstehen. Es sind heute hier einige Anregungen gemacht worden, und wir selbst haben auch einige auf dem Zettel. Dieser Gesetzentwurf kann also auch noch in wesentlichen Punkten verbessert werden, und dann werden wir sehen, worauf wir uns bis Dezember mit möglichst vielen Abgeordneten in diesem Haus gemeinsam einigen können. – Vielen Dank!
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte doch noch ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
auf einige Redebeiträge eingehen und einige Ergänzungen machen! Natürlich ist der Einsatz von V-Leuten naturgemäß einfach ein Problem, das kann ich aus meiner eigenen polizeilichen beruflichen Erfahrung wiedergeben, das ist keine Frage. Ich habe auch nicht die Erfahrung aus dem Verfassungsschutz, das ist auch richtig. Wenn wir aber eine wehrhafte Demokratie sein wollen – und ich glaube, da spreche ich zumindest für die meisten hier im Haus –, dann muss man auch über den Einsatz solcher nachrichtendienstlichen Mittel nachdenken. Es hat auch in der Vergangenheit – jetzt nicht im NSU-Verfahren, da hat es große Probleme gegeben, keine Frage, aber in anderen Fällen – durchaus mit dem Einsatz von V-Leuten durch den Verfassungsschutz sinnvolle Hinweise gegeben, und dadurch konnten bestimmte Dinge verhindert werden.
Ich lege trotzdem Wert darauf, auch wenn Sie das im Prinzip schon erwartet haben, dass wir nicht nur den Rechtsextremismus – in diesem Fall hier den gewaltbereiten Rechtsextremismus – und den islamistischen Terrorismus von den besonderen Befugnissen erfassen, sondern auch den gewaltbereiten Linksextremismus. Aus dem NSU-Verfahren ist der Vorwurf deutlich geworden und wahrscheinlich auch in vielen Fällen zu Recht erhoben worden, dass dieser Bereich von den Landesämtern für Verfassungsschutz völlig unterschätzt worden ist.
Herr Dr. Güldner, ich geben Ihnen völlig recht, 17 Landesämter für Verfassungsschutz, die auf Herrschaftswissen herumsitzen und, warum auch immer, gegenseitig in Konkurrenz zueinander stehen und die Informationen nicht herausgeben, sind natürlich Gift gerade für eine solche über die Grenzen der Bundesländer arbeitende Gruppe, das steht für mich völlig außer Frage. Es ist für mich auch überhaupt nicht nachvollziehbar, dass es dort eine solche Unzulänglichkeit in dem Umfang geben konnte, aber ich bin auch felsenfest davon überzeugt, dass wir jetzt nicht den Fehler machen sollten, andere Gefahrenquellen zu unterschätzen, die im gewaltbereiten Extremismus hier in Deutschland vorhanden sind oder möglicherweise in Zukunft drohen. Deswegen, glaube ich, sollten wir durchaus diese besonderen Befugnisse auch auf den linksextremistischen Bereich ausdehnen. Wir haben diverse Beispiele dafür, wie in der Vergangenheit und auch aktuell aus diesen Kreisen Anschläge auf Polizeibeamte und auf den Bahnverkehr verübt wurden, in Bremen hatten wir auch Brandstiftungen und schwerwiegende Straftaten.
Wir fordern deswegen als CDU-Fraktion, dass im Rahmen der noch folgenden Beratungen bis zur zweiten Lesung die besonderen Befugnisse nach Paragraf 7 Absatz 1 Satz 2 auch auf Teile des gewaltbereiten Linksextremismus ausgedehnt werden. – Vielen Dank!
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Herr Kollege Hinners, sofern es sich nicht nur um eine populistische Gleichsetzung von Links- und Rechtsextremismus handeln sollte, kann ich Ihnen zusagen, dass wir das prüfen werden. Ich glaube aber, dass Sie das, was Sie behaupten, nämlich dass es die Befugnisse nicht gebe, eigentlich besser wissen müssten. Das BKA-Gesetz, das nämlich genau auf die Struktur von linkem Extremismus zugeschnitten ist, hat eine Vielzahl dieser Befugnisse, mit der Ausnahme, dass man im Vorfeld den Gesinnungsaufbau dieser Organisationen durchleuchten kann.
In der Tat habe ich Ihnen eben gesagt, warum ich glaube, dass sich Links- und Rechtsextremismus deutlich unterscheiden. Wir werden das in der Innendeputation noch einmal diskutieren müssen. Es geht überhaupt nicht darum, dass man die Gefahr von Links unterschätzt, aber ich glaube, es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Links- und Rechtsextremismus.
Lassen Sie mich aber noch einmal eines sagen, Herr Kollege Dr. Güldner – ansonsten passt in dieser Frage kein Blatt zwischen uns, wir sitzen auch schon relativ lange gemeinsam in der PKK –, es reizt mich doch noch einmal, diese Thematik mit dem eigenständigen Amt und ob Bremen eigentlich einen eigenen Verfassungsschutz braucht, noch einmal ein bisschen pointiert darzustellen! Ich glaube, der Verfassungsschutz kann nicht dafür dienen, dass wir uns gut fühlen, weil wir solch eine Einheit kontrollieren.
(Abg. D r. G ü l d n e r [Bündnis 90/Die Grünen]: Es könnte ein Problem sein, wenn wir sie zusammenlegen würden!)
Ich habe ein anderes Modell im Kopf: Ich glaube, dass alle Parlamentarier in Deutschland dafür zu sorgen haben, dass sie eine so gut und demokratisch aufgestellte Behörde haben wie wir. Dort auch noch einmal wirklich einen Dank an die Mitarbeiter, einen Dank an den Amtsleiter, Herrn von Wachter! Das, was Sie als Reformprozess in diesem Amt organisiert haben, ist schon beachtenswert. Mir ging es sehr ähnlich wie dem Kollegen Dr. Güldner, man hätte in den Jahren 2006/2007 eigentlich nichts mehr für die Zukunft dieses Amtes gegeben, und was jetzt daraus geworden ist, ist schon hoch anerkennenswert,
aber das Bessere ist der Feind des Guten. Ich glaube, wenn man sich eine rationale Sicherheitsarchitektur anschaut, dann werden wir in Deutschland überhaupt nicht darum herumkommen, dass diese Kleinstaaterei – –. Wir haben hier in Bremen ein Landesamt für Verfassungsschutz mit 50 Angestellten, das Saarland hat 80 Mitarbeiter, ich glaube, Nordrhein-Westfalen hat fast 1 000. Dass wir uns auf Länderebene einen Geheimdienst leisten, ist in der Tat ein Erbe der Nachkriegszeit, als die Alliierten gesagt haben, dass das möglichst alles dezentral aufgebaut werden soll. Ich glaube, wir müssen uns wirklich diese Kirchturmsentscheidung der Innenminister und -senatoren gerade vor dem Hintergrund des Problems, das wir hier mit dem zur Verfügung stellen von Ressourcen haben, deutlich anschauen. Ich hätte kein Problem damit, wenn es eine demokratisch strukturierte Behörde gäbe, die zentral auch den Bereich Bremen mit abarbeitet,
aber – insofern, Herr Kollege Dr. Güldner, rücken wir dann wieder ganz nahe zusammen! – das ist die Wunschvorstellung des Abgeordneten Tschöpe, denn außer im Bundesland Bremen wird das, glaube ich, in allen anderen Bundesländern als kernstaatliche Aufgabe definiert, und alle Bundesländer, inklusive Hamburg, möchten gern einen eigenen Verfassungsschutz haben. Ich glaube aber, gerade vor dem Hintergrund der Haushaltssituation müssen wir an dieser Stelle auch noch einmal weiter diskutieren. Lassen Sie mich abschließend sagen, Frau Vogt, viele Ihrer Einwendungen kann ich in Teilbereichen verstehen, aber ich glaube, es ist eine Abwägung, und deshalb ist es so, dass dieser eine Teil des Hauses sagt, ja, bei allen Schwierigkeiten, die ein Nachrichtendienst hat, der geheim operiert, muss es ihn geben, und wenn es ihn geben muss, dann müssen wir gemeinsam daran arbeiten, dass man ihn demokratisch ausgestaltet. Wenn Sie die These haben, es müsse ihn nicht geben, dann sind Sie nicht dabei. Ich glaube, wir müssen uns doch gerade mit dem Bereich Salafismus beschäftigen. Vielleicht ist das der unstrittigste Bereich, gerade heute ist der Bericht wieder den Obleuten vorgelegt worden. Wenn man sich anschaut, was in Bremen als einer Hochburg des Salafismus passiert, und wenn wir da nicht anfangen aufzuklären, dann handeln wir fahrlässig, und deshalb brauchen wir ein Landesamt für Verfassungsschutz. – Danke!
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Tschöpe, ich habe ja schon in meinem ersten Debattenbeitrag gesagt, das ist eine schwierige Auseinandersetzung, das wissen wir, und das Problem ist auch bei uns noch nicht abschließend gelöst. Wir haben gesagt, wir wollen diesen Auftrag, den ein Inlandsgeheimdienst hat, nämlich straftatsanlassbezogen zu observieren, nicht.
Natürlich ist auch, genauso wie bei den Grünen, die Diskussion darüber entbrannt, was denn bei konkreten Straftaten passiert, wenn man dann ermitteln und vielleicht auch nachrichtendienstlich arbeiten muss. Das heißt natürlich, man würde die Befugnisse von Polizei oder dem politischen Staatsschutz erweitern und so weiter. Wir sind uns völlig klar darüber, dass wir uns in dieser Diskussion auch in den einzelnen Parteien noch nicht abschließend geeinigt haben, wie das zu regeln ist. Das ist mir auch völlig bewusst, das habe ich hier auch ganz ehrlich am Anfang zugegeben, genauso wie Herr Dr. Güldner es getan hat.
Ich will aber gern noch einmal zur Parlamentarischen Kontrollkommission kommen und noch einmal an einem Beispiel deutlich machen, wie schwierig das ist, einmal abgesehen davon, dass in der PKK in Bremen ja eigentlich nur drei Fraktionen vertreten sind, ich habe ja – die Auseinandersetzung ist bekannt – jetzt Gaststatus. In der G-10-Kommission wäre ich nicht vertreten, die den Einsatz – –.
(Abg. D r. G ü l d n e r [Bündnis 90/Die Grünen]: Da sind überhaupt keine Parlamen- tarier vertreten!)
Das ist ja diese Unterkommission, ich weiß! Ich habe jedenfalls nur Gastrechte, und wenn Sie die Akte bezüglich Murat Kurnaz einsehen können, dann ist das gut, ich kann es nicht. Ich habe einen Gaststatus in der Kommission, ich habe nicht volle Mitgliedsrechte.
Das war jetzt aber eigentlich nicht der Kernpunkt der Debatte, ich wollte eigentlich nur noch einmal darauf aufmerksam machen, wie schwierig das ist.
Das Problem, auf das ich am Anfang aufmerksam gemacht habe, ist jetzt auch in der Parlamentarischen Kontrollkommission des Bundestags noch einmal virulent geworden, als es um die Aufklärung der NSUMorde ging. Wenn man Mitglied einer parlamentarischen Kommission ist, die auch geheim ist, dann ist ––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.