Sie haben es kurz schon angedeutet, Herr Staatsrat, dahinter steht ja eine Sucht – bei vielen zumindest. Muss nicht dort der große Hebel angesetzt werden, dass man Menschen, die dieser Sucht erliegen, möglichst Hilfen anbietet, um sie aus diesem Milieu, egal ob legal oder illegal, herauszukommen?
Da bin ich sofort bei Ihnen. Wenn Sie mit den Anbietern von diesen Stätten sprechen, sagen die: Warum? Wir sind eine Vergnügungsstätte. Zu uns kommen Menschen, weil sie Spaß am Spiel haben. Die mag es auch geben. Das will ich nicht ausschließen. Aber die Gefahr, die dort besteht, die ist – genau wie Sie zutreffend sagen –, dass man nach diesem Spiel süchtig wird. Das ist eine große Gefährdung, weil gerade in diesem Bereich der gesamte Besitz gefährdet wird. Das kann nie das Interesse sein, sondern ganz im Gegenteil: Davor muss man Menschen schützen. Man muss natürlich auch Jugendliche davor schützen, über
haupt dort hineinzugehen und allein schon das Taschengeld zu verspielen. Das ist völlig eindeutig. Deswegen spielt das eine wesentliche Rolle. Ja, Prävention ist dabei wirklich ein wichtiges Thema, um Jugendliche ganz deutlich zu sensibilisieren, aber nicht nur die, sondern alle, die dort hingehen.
Herr Staatsrat, auch wenn ich glaube, dass nicht alle meine Fragen von Ihnen beantwortet werden können, würde ich mich darüber freuen, wenn Sie, soweit Sie es können, dies doch tun. Wir hatten in den letzten Zeiten durch diese schwierige Gemengelage des Staatsvertrages ja immer einen Hebel im Senat, das war das Baurecht. Wir haben vieles verhindern können, indem wir das Baurecht angewendet und gesagt haben: Hier gibt es keine Genehmigung. Ich höre jetzt leider nicht mehr viel aus diesem Bereich, sondern ich habe Hinweise bekommen, dass es angeblich so sein soll, dass es nun Spielstätten gibt, die ohne rechtliche Baugenehmigung in Betrieb sind. Wissen Sie etwas davon oder ist Ihnen das bekannt? Wenn ja, wieso wird dieses bewährte Mittel nicht mehr angewendet?
Soweit mir Kenntnisse dazu vorliegen, kann ich das in der Form nicht bestätigen. Um auf die eigentliche Frage am Anfang der schriftlichen Frage noch einmal zurückzukommen, deswegen ist der Austausch auch erforderlich, um genau dort auch zu schauen, was dort jeweils genau passiert oder auch nicht passiert. Ich hatte in der Antwort ja vorgetragen, dass ein wesentlicher Hebel zunächst im Baurecht selbst liegt, nämlich in den Bebauungsplänen das nicht zuzulassen. Davon wird im Ressort des Senators für Umwelt, Bau und Verkehr sehr umfassend Gebrauch gemacht. Damit ist erst einmal die grundsätzliche Grundlage entzogen. Wenn aber eine Möglichkeit besteht – –. Das ist vor allem auch die baupolizeiliche Angelegenheit, nämlich zu schauen, sind die Fluchtwege in Ordnung, sind Brandschutzmaßnahmen hinreichend vorgesehen et cetera, also alles das, was in diesem Feld spielt. Das ist das ureigene Interesse und natürlich auch die Aufgabe hier dafür zu sorgen, das regelmäßig zu kontrollieren. Ich will nicht ausschließen, dass es Einzelfälle gibt, dass illegal solche Spielstätten auch entstehen können. Ich kann Ihnen aber versichern, dass die zuständigen Kräfte sich darum bemühen, genau dort anzusetzen und das zu verhindern.
Herr Staatsrat, das Thema ist im Bereich Spielsucht, Suchtprävention aufgekommen: Wir sind von Niedersachsen umzingelt, sage ich jetzt einmal. Ich komme aus Huchting. Wenn ich mir zum Beispiel meinen Bereich, die Stadtrandbereiche anschaue, Groß Mackenstedt und so weiter, sammeln sich gerade in Bereichen von Autohöfen immer mehr große Spielstätten, die nun wirklich nicht mehr klein sind. Das Land Niedersachsen ist nach meinem Kenntnisstand in einer Entwurfsphase, in der es zum Bereich Spielsucht und Prävention eine Gesetzesvorlage plant. Sind Sie mit den niedersächsischen Kolleginnen und Kollegen im Austausch? Gibt es vielleicht eine ressortübergreifende Arbeitsgruppe, weil gerade wir in Bremen in unserer geografischen Situation hier ein Stück weit abhängig sind und dort im Austausch sein sollten. Haben Sie dazu Erkenntnisse? Sind Sie im Austausch mit den niedersächsischen Kollegen?
Ich möchte zunächst einmal Ihren Eindruck vollständig bestätigen. Das ist kein bremisches, kein niedersächsisches, sondern ein bundesweites Phänomen, das wir allenthalben sehen, dass genau an verkehrsreichen Knotenpunkten beispielsweise große Spieleinrichtungen in den vergangenen Jahren unglaublich zugenommen haben, die offensichtlich darauf drängen, nicht so sehr die Lkw-Fahrer vielleicht, sondern insgesamt die Massen, die vorbeifahren, mit diesem Angebot anzusprechen. Das kann uns nicht befriedigen, dass die wie die Pilze aus der Erde schießen. So ist ja der Eindruck, den man ein Stück weit gewinnt. Insofern ist es natürlich umso wichtiger, zu schauen, was man auch bundesweit hier unternehmen kann. Da sind wir genau in dem Dilemma, in dem wir stecken, was den Glücksspielstaatsvertrag angeht, dass wir über die länderübergreifende Kooperation dort, glaube ich, das weiter fest im Blick haben müssen, auch hier das ganze System wahrscheinlich noch einmal grundlegend zu überdenken. Zu Ihrer nächsten Anregung: Ich nehme Ihre Anregung gern noch einmal auf, dass wir den Kontakt zu den niedersächsischen Kollegen noch einmal intensiver suchen und uns austauschen, was dort auf Landesebene konkret geplant ist. Mir persönlich ist es aktuell nicht bekannt.
Share-Deal-Bremse einführen – Steuerprivilegien beseitigen Antrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen vom 11. Dezember 2018 (Drucksache 19/1955)
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Share Deals – der Kollege Eckhoff sprach mich gestern an und sagte: Worüber willst du morgen eigentlich reden? Ist doch so kompliziert. Nein, kompliziert ist das auf jeden Fall nicht. Ich versuche einmal, einen Überblick darüber zu geben, indem ich mich der Fragestellung nähere und nicht über Share Deals rede, sondern über Asset Deals. Asset Deals liegen hier jedem in diesem Haus nämlich auch deutlich näher.
Viele von uns werden einen Asset Deal schon einmal abgeschlossen haben. Ein Asset Deal ist nämlich dann, wenn man ein Haus kauft oder ein Kraftfahrzeug erwirbt. Dann kauft man nämlich einen Gegenstand, ein sogenanntes Asset. Selbstverständlich ist es, wenn man ein Kraftfahrzeug kauft, soweit es neuwertig ist, dass man darauf 19 Prozent Mehrwertsteuer entrichtet. Kauft man ein Haus, entrichtet man eine reduzierte Verkehrssteuer von 5 Prozent, die sogenannte Grunderwerbsteuer.
Jetzt stellen Sie sich bitte einmal vor, Sie gründen zusammen mit Ihrer Frau oder einem Freund eine Autobesitz GmbH oder eine Autobesitz-Genossenschaft. Dann passiert folgendes wunderbares Ereignis: Sie müssen plötzlich keine Umsatzsteuer mehr zahlen, und die Anmeldung ihres Kraftfahrzeuges wird auch noch kostenfrei. Jeder von Ihnen, ich sehe, Sie schauen mich sehr erstaunt an und sagen: Wie kann das denn sein? Das kann in der Tat nur schwierig sein, aber genau das ist die Situation, die wir bei Share Deals im Immobilienbereich haben.
Dort ist die Situation nämlich so: Jeder, der von uns ein Haus kauft, bezahlt in Bremen 5 Prozent Grunderwerbsteuer, es sei denn, er ist eine große Kapitalgesellschaft, dann funktioniert die Übertragung von Rechten anders. Sie funktioniert nämlich
so, dass nicht das einzelne Haus, die einzelne Wohnung gekauft wird, sondern die jeweils sie besitzende Gesellschaft. Dann wird die Gesellschaft verkauft, und wenn man dabei einen kleinen, feinen Trick anwendet, nämlich dass man nur 95 Prozent dieser Gesellschaft erwirbt und 5 Prozent bei jemand anderem verbleibt und dies für fünf Jahre so hält, dann muss man, wenn man 1 000 Wohnungen kauft, keine Grunderwerbsteuer zahlen.
Eine begnadende Subventionierung für Kapitalgesellschaften. Könnte man sagen: Na ja, warum soll man so etwas nicht subventionieren? Ich will einmal kurz den Schaden bemessen, der der Steuerkasse daraus entsteht. Das lässt sich zwar relativ schwer ausrechnen, weil solche Immobiliendeals von Gesellschaften auch nicht jeden Tag stattfinden und auch in unterschiedlichen Bundesländern unterschiedlich stattfinden. Der rbb hat für Berlin einmal errechnet, wie hoch der Steuerausfall in den letzten fünf Jahren gewesen ist, und der rbb geht von 690 Millionen Euro in fünf Jahren aus.
Kann man sagen, gut, rbb, ist vielleicht nicht so seriös. Der Finanzminister von Hessen, Thomas Schäfer, CDU, schätzt, dass dem Staat durch solche Share-Deal-Konstruktionen mindestens 1 Milliarde Euro pro Jahr entgehen. Das ist keine Petitesse, über die wir reden. Es gibt noch einen weiteren Ast, der auch nicht unschwierig ist, mit dem wir in Bremen gelegentlich auch zu tun haben. Werden Immobilien im Wege des Share Deals verkauft, dann ist es mit der Transparenz des Grundbuchs oftmals nicht so weit her, weil dann nämlich die ursprüngliche Eigentümergesellschaft im Grundbuch stehenbleibt, obwohl diese Gesellschaft schon längst weiterverkauft ist und man dann oftmals gar nicht weiß, welche Gesellschaft ist das denn eigentlich, die diese Immobilie wirklich im Eigentum hält.
Dann werden diese Immobilienanteile, diese Immobilien-Gesellschaftsanteile auf dem internationalen Markt gehandelt. Dann stellt man plötzlich fest, dass der eigentliche Eigentümer, der auch keine Steuern gezahlt hat, irgendwo in Zypern, irgendwo in Luxemburg oder sonst wo auf dieser Welt ist und man gar nicht mehr weiß, wer der Immobilieneigentümer ist. Das ist aber nur ein Randthema. Das Hauptthema ist: Der Normalverbraucher zahlt in Bremen 5 Prozent Grunderwerbsteuer. Wenn ich viele Wohnungen kaufe, zahle ich nichts.
Da sage ich, so kompliziert ist das eigentlich nicht. Das kann nicht in Ordnung sein, dass ich diese Pri
vilegierung von Kapitalgesellschaften habe. Deshalb haben sich die Finanzminister weit über alle Fraktionen zusammengesetzt und gesagt: Wir wollen strenger werden. Es hat eine lange Diskussion gegeben, und man hat gesagt: Na ja, damit diese Privilegierung der Steuerfreiheit eintritt, ändern wir zwei Dinge. Wir verlängern die Haltefrist auf zehn Jahre, und wir sagen, solange nur 90 Prozent weiterveräußert werden, gilt diese Privilegierung, dass keine Grunderwerbsteuer anfällt.
Das ist ein Schritt mit Sicherheit in die richtige Richtung. Ich kann Ihnen nur sagen, mich befriedigt das nicht. Denn, wer viele Wohnungen kauft, zahlt keine Steuern und derjenige, der eine Wohnung kauft, zahlt Steuern. Das empfinde ich als zutiefst unsolidarisch.
Deshalb bin ich auch der Meinung, damit schließe ich, dass dieser Missstand dringend abgestellt gehört. – Ich danke Ihnen!
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist immer wieder erstaunlich, mit wie viel Akribie und ich sage auch, mit wie viel Energie bestimmte steuerrechtliche Vorschriften daraufhin geprüft werden, ob man sie nicht umgehen kann und ob man das zum eigenen Vorteil oder als Geschäftsmodell etablieren kann.
Mit einer solchen Situation haben wir es hier zu tun. Die Grundsteuerbefreiung bei Käufen von Grundstücken oder Gebäuden, die dort vorhanden sind, war einmal gedacht, um Betriebsübergänge zu erleichtern oder durch eine Summe nicht zu behindern, die dann nicht zu bezahlen ist. Das macht in gewisser Weise Sinn, wenn man sagt, wir wollen kleine, mittelständische Unternehmen prüfen. Dann kann man einmal schauen, ob es wirklich sinnvoll ist, denen auch noch die Grundsteuer aufzuerlegen, –
Dann kann man auch sagen: Warum eigentlich? Wenn private Personen ein Grundstück, ein Haus kaufen, müssen sie bezahlen. Warum muss man Unternehmen bevorteilen? Wir neigen auch zu dieser Ansicht. Jetzt ist es so, dass sich offensichtlich in den letzten Jahren Personen auf den Weg gemacht und diesen Vorteil systematisch ausgenutzt haben und mittlerweile bei einem Grundsteueraufkommen von 14 Milliarden Euro eine Milliarde Euro Steuern an den Ländern vorbeigemogelt werden. Das wären bei einem Prozent für Bremen immerhin 10 Millionen Euro im Jahr.
Das sind Summen, über die wir im Haushalts- und Finanzausschuss in kleinen Anträgen schon bitter gestritten haben, und es fehlt tatsächlich überall hier in Bremen.
Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum eine solche systematische Vermeidung von Steuern, die zwar legal ist, aber einen großen gesellschaftlichen Schaden anrichtet, warum die weiter geduldet werden soll. Deshalb begrüßen wir zunächst auch die Initiative, dort Änderungen einzuführen. Statt 95 Prozent Anteile, die man heute kaufen darf, nur noch 90 Prozent. Der Besitzer, und wohlbemerkt der Besitzer der Grundstücke muss dann zehn Jahre diese Anteile, die letzten zehn Prozent halten, und bislang ist es so, die eine Gesellschaft kann 95 Prozent kaufen und die andere Gesellschaft fünf Prozent, dann ist es verkauft.
Dies wäre ein erster Schritt in eine tatsächliche Verbesserung. Wir teilen aber auch ausdrücklich das, was hier im Antrag gefordert wird, nämlich zu sagen: Wenn man 50 Prozent eines Grundstückes oder einer Gesellschaft, der ein Grundstück gehört, kauft, dann muss man auch 50 % Grundsteuer bezahlen. Das müssen Private auch, –
das ist eine Form von Steuergerechtigkeit, die man dringend einführen muss. Ich würde mich auch überhaupt nicht verweigern, wenn jetzt jemand sagt: Wir sind hier ein kleines Familienunternehmen, das geht gerade aus irgendwelchen Gründen nicht, könnt ihr uns dort nicht einmal helfen? Ich wäre durchaus dafür, darüber nachzudenken, dass man in wirklich konkreten Fällen, bei denen es um Betriebsnachfolge geht und Ähnliches, bei denen man einmal hinschaut und sagt, ob man denen eine Ausnahme gewähren kann.
Das ist das Umkehren. Die Beweispflicht, dass es notwendig ist oder dass es sinnvoll ist, die Grundsteuer zu erlassen, liegt dann bei dem Unternehmen, das kauft, beziehungsweise bei dem Unternehmen, das verkauft und nicht andersherum. In dem Moment, in dem Steuergesetze dazu führen, dass mit einer gewissen kriminellen Energie diese Gesetze umgangen werden, das muss unterbunden werden. Deswegen werden wir dem Antrag zustimmen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich gebe zu, es ist insgesamt keine so ganz leichte Materie, aber das sind Steuersparmodelle ja zumeist nie. Deswegen verdienen auch noch weiter Leute daran.
Share Deals führen dazu, dass Immobilieninvestoren die Grunderwerbsteuer ganz legal umgehen können, dass es sich also lohnt, Immobilien zu kaufen und schnell wieder abzustoßen, weil der Wert auch ohne Investitionen steigt. Das heißt, derjenige, der beispielsweise eine große Wohnsiedlung kauft, hat keine Notwendigkeit, in die Immobilie zu investieren, weil, wenn er das relativ schnell wieder verkauft, der Preis der Immobilie an sich schon gestiegen ist, er aber gar keinen Erhalt der Substanz machen muss. Darunter leiden viele Mieterinnen und Mieter.
Für die Länder bedeutet dies Verluste in dreistelliger Millionenhöhe. Die Hauptleidtragenden sind aber die Mieterinnen und Mieter, denn ihre Mieten steigen durch die Immobilienspekulationen rasant. Das ist einleuchtend, denn derjenige, der danach die Wohnsiedlung beispielsweise kauft, möchte natürlich auch eine Rendite haben. Ich versuche es einmal mit einfachen Worten zu erklären: Werden Anteile an Unternehmen, in denen die Grundstücke enthalten sind, sogenannte Shares, gekauft, muss der Käufer keine Grunderwerbsteuer zahlen, jedenfalls, wenn er weniger als 95 Prozent der Unternehmensanteile erwirbt, ein sogenannter Share Deal. Die Grunderwerbsteuer fällt erst an, wie schon gesagt, wenn mindestens 95 Prozent dieser Unternehmensanteile beispielsweise in Form von Aktien auf den Käufer übergehen.
Die Finanzminister haben sich nun mehrheitlich im Juni des letzten Jahres darauf verständigt, dass der
indirekte Erwerb von Grundstücken über die Beteiligung an einer grundstückshaltenden Gesellschaft nur dann nicht von der Grunderwerbsteuer erfasst wird, wenn weniger als 90 Prozent der Beteiligungen an der Gesellschaft erworben werden. Weitere Bedingung ist, dass mindestens zehn Jahre keine Beteiligung hinzuerworben wird. Bislang gab es da die Grenze von 95 Prozent und einer Haltefrist von fünf Jahren.
Um es ganz deutlich zu sagen: Es sitzen ja jetzt 16 Landesfinanzministerinnen und Landesfinanzminister sowie der Bund zusammen, und der Versuch, in der Sache zusammenzukommen, ist schon schwierig. Deswegen ist die Verständigung, die es da gegeben hat, ein richtiger Schritt, und es waren auch schwierige Verhandlungsbedingungen. Das sehen Sie auch jetzt beispielsweise an der Diskussion zur Grundsteuer. Da hat dann doch jedes Bundesland so seine eigenen Schwerpunkte.
Der politische Wunsch ist aber, auch noch einmal deutlich über das hinauszugehen, was der Kompromiss war. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hält beispielsweise sogar die Absenkung auf das Niveau von 51 Prozent der Beteiligung für verfassungsrechtlich zulässig. Warum kümmert sich jetzt eigentlich Politik um solch eine steuerliche Delikatesse? Erst einmal geht es hier um eine Frage der Gerechtigkeit.