Herr Präsident! Herr Nockemann, ich höre Ihnen ja immer gern zu, aber es nervt tierisch. Genau wie Herr Thering und Herr Hamann da, immer nur am Blähen. Es ist richtig nervig.
Aber um das zu sagen, habe ich mich nun nicht gemeldet, sondern ich wollte noch einmal auf die Beispiele eingehen, um die ich gebeten habe, weil in den Anträgen ist das nicht, was Sie eben gesagt haben, Herr Gladiator. Sie müssen einmal ein Beispiel machen. Und zu dem Beispiel, das Sie nun genannt haben: Genau da greift die Untersuchungshaft. Sie arbeiten hier noch eine Schwelle tiefer, und deswegen ist das verkehrt, was Sie wollen.
Das ist einzig und allein verkehrt. Schauen Sie sich einmal die Geschichte an. Das hatten wir schon einmal in der deutschen Geschichte. Das ist wirklich für den Rechtsstaat nicht dienlich, wenn wir so verfahren, wie Sie das hier vorschlagen.
Wer also möchte nun zunächst die Drucksachen 21/8730 und 21/8839 federführend an den Innenausschuss sowie mitberatend an den Ausschuss für Justiz und Datenschutz überweisen? – Wer ist dagegen? – Enthaltungen? – Die Überweisung ist damit abgelehnt.
Dann kommen wir zu den Abstimmungen in der Sache. Wir beginnen mit dem Antrag der CDUFraktion aus Drucksache 21/8839.
Wer möchte sich diesem Antrag anschließen? – Wer ist dagegen? – Enthaltungen? – Dieser Antrag ist damit abgelehnt.
Wer diesen annehmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenprobe. – Enthaltungen? – Damit ist auch dieser Antrag abgelehnt.
Dazu liegt uns vonseiten der CDU-Fraktion und der GRÜNEN Fraktion jeweils eine Fragestellung vor. Für jede dieser Fragen und weiteren Nachfragen sowie deren Beantwortung stehen jeweils 20 Minuten zur Verfügung. Ich möchte vorab darauf hinweisen, dass Antworten auf Fragen, die hier und heute nicht beantwortet werden konnten, zu Protokoll nachgereicht werden.
Wir beginnen nun zunächst mit der Fragestellung der CDU-Fraktion. Wer möchte diese vortragen? – Herr Thering.
[Im November 2014 verkündete Bürgermeister Olaf Scholz den Beginn des Baus der U5 nach Ende dieser Wahlperiode und bezifferte die geschätzten Kosten gemeinsam mit der Hochbahn auf 3,8 Mrd. Euro. Ist dieser Schätzwert immer noch aktuell? (Fra- gethema der CDU-Fraktion)]
Herr Senator, im November 2014 verkündete Bürgermeister Olaf Scholz den Beginn des Baus der U5 nach Ende dieser Legislaturperiode und bezifferte die geschätzten Kosten gemeinsam mit der Hochbahn auf 3,8 Milliarden Euro. Wir möchten von Ihnen gern wissen, ob dieser Schätzwert immer noch aktuell ist.
Zunächst möchte ich feststellen, dass diese Schätzsumme vom Bürgermeister nie genannt worden ist. Ich entsinne mich noch sehr genau; mit der Vorstellung der baulichen Maßnahmen der U5 ist die Frage wiederholt gestellt worden. Es bringt aber auch nichts, das aus
bestimmten Abhandlungen abzuleiten; ich kann mich erinnern, dass von Herrn Elste einmal erwähnt worden ist, welche Kilometerstrecken in bestimmten Preiskategorien in Deutschland heute kalkuliert werden.
Ich möchte deutlich sagen: Ein Vorhaben wie die U5, in dem Ausmaß, in der Grundsätzlichkeit der Planung, in unserem Vorhaben über die Jahre, nicht allein am U-Bahn-Verkehr gemessen, sondern auch mit Bauvorhaben, die wir an verschiedenen Stellen verkehrlicherseits, wie in jüngster Zeit gerade mit dem Congress Center, auf den Weg gebracht haben … Wir haben klare Vorgehensweisen im kostenstabilen Bauen, wie die Dinge gesehen werden. An keiner Stelle der Welt kann solide aufgrund von Konzeptstudien eine Kostenaussage und eine zeitliche Abschätzung konkret vorgenommen werden. Wir haben seinerzeit mit einer Konzeptstudie begonnen, die wir an vielen Stellen, was die U5 angeht, auch noch nicht verlassen haben, und sind jetzt auf dem Weg, in Machbarkeitsstudien, in Vorplanungen und dann in Planungen einzusteigen, um überhaupt bei einem solchen Bauwerk zu Zahlen zu kommen.
Nur deutlich noch einmal: Der Bürgermeister hat das nicht gesagt. Ich habe es auch nicht gesagt. Es sind in der Presse Kalkulationen aufgestellt worden, die mit diesen Werten operiert haben.
Herr Senator, wir wissen beide, dass gemeinsam mit Günter Elste – das war eine seiner letzten Amtshandlungen – auch der Bürgermeister diese Summe in den Raum gestellt hat. Es ist bedauerlich, dass Sie heute wieder nicht auf die Fragen eingehen konnten. Deshalb habe ich eine Nachfrage. Ich möchte von Ihnen gern wissen, ob Sie uns versichern können, dass die U5 auch bei einer deutlichen Preissteigerung wie vom Bürgermeister Olaf Scholz versprochen komplett und wie geplant gebaut wird.
Herr Thering, bei aller Wertschätzung und in Folge unserer Diskussion im Verkehrsausschuss: Wenn wir ein solches Projekt sehen – und wenn es nicht Aussagen sind, die vielleicht schon 40 Jahre zurückliegen – und uns einmal solide vor Augen führen, was es heute heißt, Bauvorhaben dieser Größenordnung durchzuführen, dann kann doch nur jeder aufgrund von soliden Planungsunterlagen, von Kenntnissen über die Beschaffenheit, was die Streckenführung, was die Bodenbeschaffenheit angeht, was die Möglichkeit angeht, ob im Schildvortrieb oder mit Caissons in offener Bauweise gebaut wird … Es ist doch
nach einer Konzeptstudie überhaupt nicht ansatzweise denkbar, dass dafür konkrete Kostenabschätzungen kommen. Das kann an keiner Stelle der Welt geschehen.
Mit den Erfahrungen, die wir in Hamburg gemacht haben, haben wir uns gerade in meinem Bereich, was Hafen, was Straßen angeht, fest vorgenommen, unter der sogenannten Trompete des kostenstabilen Bauens diese Maßnahmen auf den Weg zu bringen. Von der Seite her bitte ich in dem Vorgehen um das entsprechende … nicht Verständnis; es ist Tatsache, dass hier nur nach Vorplanung und nach Planfeststellungsbescheiden …
Und ich will noch einmal ergänzen, was auch dazugehört: Wir haben es heute mit Planfeststellungsbescheiden zu tun, die eben auch Bürgerbeteiligung und Maßnahmen erforderlich machen. Da kann man doch nicht zehn Jahre vorher schätzen, was es kostet. Das ist doch eine provokative Frage.
Auch wenn ich Ihnen da nicht widersprechen möchte, Herr Senator Horch, sind wir nach kurzer Diskussion dazu gekommen, dass die Frage noch nicht so ganz beantwortet wurde.
(Milan Pein SPD: Sind Sie denn der Schiedsrichter? – Dirk Kienscherf SPD und Wolfgang Rose SPD: Sie entscheiden nicht, ob die Frage beantwortet ist! – Dennis The- ring CDU: Ich kann sie gern noch einmal wiederholen! Ich habe konkret danach ge- fragt, ob auch nach einer Kostensteigerung die U5 wie geplant gebaut wird! – Zurufe – Glocke)
Aber wenn es keine Kostenaussage gibt, keine konkrete, dann kann es auch keine Kostensteigerung geben. Von der Seite weiß doch jeder, der sich mit Bauvorhaben dieser Größenordnung beschäftigt, dass das nur in Planungsstufen, ob bei einem Haus nach HOAI oder in Planungsstufen, was eine U-Bahn angeht … Das ist doch keine Frage, die man konkret beantworten kann.
Herr Thering, damit müssen Sie sich zufriedengeben. Gibt es Nachfragen aus den Fraktionen? – Frau Koeppen von der SPD-Fraktion, bitte sehr.
Herr Senator Horch, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Es ist vollkommen klar, dass Sie uns nach dem kostenstabilen Bauen jetzt keine genaue Zahl nennen können – was die CDU vielleicht selbst nach der Elbphilharmonie noch nicht so richtig verstanden hat. Aber vielleicht können Sie uns einen kurzen Sachstand über die Gesamtplanung des U-Bahn-Netzes in Hamburg geben.
Wenn wir die Mobilität in Hamburg betrachten, dann haben wir eine große Herausforderung angesichts der Steigerungszahlen, was Passagiertransporte, was Touristentransporte in Hamburg angeht, und darüber hinaus auch angesichts dessen, was es bedeutet, die Güterverkehre und das gesamte Verkehrsmobilitätsaufkommen auf den Weg zu bringen.
Ich glaube, was wir in den letzten gut sechs Jahren auf den Weg gebracht haben in der Entwicklung des öffentlichen Nahverkehrs, ist beispielgebend, nicht nur an der U5 gemessen. Und jetzt zu fragen, wie teuer eine U5 wird … Wir haben Maßnahmen durchgeführt in Fortsetzung der U4 mit der Station Norderelbbrücken, ein sehr solides, in den Kalkulationen befindliches Projekt. Da kann man über Kosten sprechen, weil wir dort in den Planungsvorhaben und auch, was den Zeithorizont angeht, zu Aussagen kommen.
Wir haben in der besagten Landespressekonferenz 2014 Aussagen gemacht, in welchen Maßnahmen wir mit zusätzlichen Entwicklungen im schienengebundenen Verkehr – ob Oldenfelde, ob Horner Geest, ob eben auch im S-Bahn-Verkehr mit zusätzlichen Stationen wie in Ottensen – den öffentlichen Nahverkehr entwickeln wollen. Das sind alles sehr zeitnahe Dinge. Das Beispiel Oldenfelde zeigt, dass wir in kürzester Zeit aus gewissen Konzepten in die Vorplanung und jetzt schon in den Planfeststellungsprozess eingestiegen sind, bei veränderten Vorgehensweisen, auch was Bürgerbeteiligungen angeht. Von der Seite, glaube ich, sind das, auch was die zeitlichen Abläufe angeht, die Projekte, unter solider Betrachtung und unter der Bedeutung, die das für den öffentlichen Nahverkehr in Hamburg bedeutet, auf den Weg zu bringen.