Auch das Dritte möchte ich hier ansprechen. Wie kann es sein, dass die Kolleginnen und Kollegen im Schleswig-Holsteinischen Landtag durchgehend besser informiert sind, was den Verkaufsprozess der HSH Nordbank betrifft?
(Jan Quast SPD: Deshalb hat Herr Kubicki so einen Quatsch erzählt! Weil er so gut in- formiert war!)
Ich finde, der Informationsstand des Parlaments ist kein Anliegen der Oppositionsfraktionen, sondern er ist ein Anliegen des gesamten Parlaments, und deswegen sollte es auch eines Ihrer Anliegen sein, dass wir zumindest jetzt im Nachgang dieser Entscheidung vollständige Transparenz bekommen.
Und ganz gleich, ob am Ende der Verkauf oder die Einstellung des Neugeschäfts steht, wir werden das Richtige tun.
Wir haben immer gesagt, dass wir Sie am Verkaufserfolg messen werden. Dieser Prozess beginnt heute. Und auch wenn die Bank jetzt für
1 Milliarde Euro verkauft werden soll, müssen wir bedenken – auch das ist hier übrigens noch von niemandem angesprochen worden –, dass zum einen sehr viele Milliardenrisiken nach wie vor bei den Ländern bleiben – Herr Scholz, ich wäre Ihnen dankbar gewesen, wenn Sie darauf eingegangen wären –, und zum anderen, dass wir Prämienforderungen in Milliardenhöhe verlieren werden. Auch deswegen ist das ein schwerer Tag für Hamburg. Mit den Risiken in Milliardenhöhe aufgrund der Gewährträgerhaftung und der Pensionslasten, die schon in der Bank sind, ist das ein schwerer Tag für Hamburg und Schleswig-Holstein. Es ist ein schwerer Tag für die Länder insgesamt.
Wir werden diejenige Lösung unterstützen, die den kleinsten Schaden für die Hamburgerinnen und Hamburger verursacht. Für uns ist klar, dass es keinen Einsatz weiterer Steuergelder beim Verkauf der HSH Nordbank geben darf. Es dürfen auch keine neuen Risiken in der Verkaufsphase entstehen. Beides gilt auch für den Fall, dass am Ende unseres nun beginnenden Beratungsprozesses nicht der Verkauf, sondern die Einstellung des Neugeschäfts steht. Einen weiteren Herauskauf fauler Kredite – bis zu 1,2 Milliarden Euro darf die hsh portfoliomanagement immer noch kaufen – lehnen wir ab; den darf es nicht geben. Und wir sind froh, dass wir an dieser Stelle auch Einigkeit haben mit dem Senat, dass das nicht mehr geschehen soll. Sollten sich die Länder für den Verkauf als günstigere Lösung entscheiden, muss sichergestellt sein, dass bis zum Closing des Geschäfts kein neues Risiko für den Steuerzahler entsteht. Wir als FDP-Fraktion in der Hamburgischen Bürgerschaft sind dem Wohl der Hamburgerinnen und Hamburger verpflichtet. Deshalb wird unsere Entscheidung ausschließlich davon abhängen, was für sie das Beste ist. Wir werden uns für die Variante entscheiden, die am meisten Schaden von den Hamburgerinnen und Hamburgern abhält.
Herr Tjarks, wenn Sie bis in das Jahr 2015 zurückgehen müssen, um einen Satz zu finden, von dem Sie meinen, ihn mir hier im Mund umdrehen zu können, dann zeugt das auch ein bisschen von Ihrer Vergesslichkeit, was in dieser Zeit so gelaufen ist. Ende 2015, als ich den Satz gesagt habe, dass Sie keine Privatisierungsstrategie für die Bank haben, hatten Sie keine Privatisierungsstrategie für die Bank.
Wenn Sie in die Senatsinfo gucken, die heute rausgegangen ist, werden Sie feststellen, dass die Strategie erst wesentlich später erarbeitet worden ist. Wir sind übrigens auch diesen hohen Pflichten, die Sie zu Recht angesprochen haben, nachgekommen. Wir haben Sie schon in der Drucksache 21/2527 aufgefordert, eine solche Privatisierungsstrategie zu erarbeiten. Und dann ist es spannend, dass Sie sich jetzt dafür feiern, einen Investor aus
gegraben zu haben. In unserer Aktuellen Stunde in der Hamburgischen Bürgerschaft haben Sie am 10. Juni 2015 gesagt – auch damals war Ihr Hauptfeindbild schon Wolfgang Kubicki – ich zitiere:
"Und dann haben wir den Kollegen Kubicki in Schleswig-Holstein, der davon fantasiert, von irgendwoher würde ein Investor kommen, der sagt, ich kaufe die Bank und nehme euch das Problem ab. Diesen Investor gibt es nicht, sondern das müssen wir schon selbst lösen, und es wäre wichtig, dass Sie das auch einmal mit in Ihre Überlegungen aufnehmen."
Lieber Herr Tjarks, ich werde jetzt keine laute Welle schieben, ich lasse das Zitat einfach einmal so für sich wirken.
Jeden Hamburger und jede Hamburgerin wird das HSH Nordbank-Desaster rund 5 000 Euro kosten. Jeder Hamburger und jede Hamburgerin wird etwa 5 000 Euro mehr Schulden haben durch die Versäumnisse, die im Wesentlichen die Politik zu verantworten hat. Das sollte uns allen eine Lehre sein für den Umgang mit Steuergeldern, für das Eindämmen unternehmerischer Tätigkeit in Staatsverantwortung und damit für das Senken von unternehmerischen Risiken in städtischen Haushalten. Wir sehen deshalb mit Sorge, dass sich auch unter diesem Senat die Risiken aus unternehmerischer Tätigkeit systematisch ausgeweitet haben. Hamburg hat mittlerweile mehr als 400 städtische Unternehmen, Tendenz steigend. Diese Entwicklung führt in die falsche Richtung. Hamburg braucht kein neues Finanzdesaster und deshalb muss der Senat sorgsamer als bisher mit dem Geld der Steuerzahler umgehen. Risiken aus städtischen Geschäftstätigkeiten müssen minimiert werden und wir werden spätestens im Herbst dieses Jahres wieder hier stehen und Sie daran erinnern, nämlich dann, wenn wir Haushaltsberatungen haben. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
So konnte man es vor einem Monat in der Zeitung "Die Zeit" lesen. Ja, es kommt zu einem Ende. Wäre der Verkauf nicht geglückt, dann wäre es zur
Abwicklung gekommen; so hat es die EU-Kommission vor zwei Jahren entschieden. Das Drama begann vor 15 Jahren, als die Landesbanken Hamburg und Schleswig-Holstein fusionierten. Aus zwei klassischen Landesbanken wurde eine Geschäftsbank und diese investierte in alles, ohne die Risiken im Blick zu behalten. Da Geld keine Rolle spielte, wurde in Kreditersatzgeschäfte investiert. Für mehrere Hundert Millionen Euro wurden riskante Immobilienkreditpakete auf dem US-Markt gekauft, bis zu 3 500 Schiffskredite soll die HSH Nordbank zeitgleich vergeben haben. Sowohl beim Volumen der gegebenen Kredite, aber noch viel schlimmer, auch bei der Qualität der Kredite wurden Fehler gemacht, denn sie haben in wirtschaftlich veraltete Schiffe, in die sogenannte Panamax-Klasse investiert. Hinzu kamen Flugzeugfinanzierungen und Finanzierungen in den sogenannten Neuen Markt. Ein Risikomanagement gab es nicht oder nur unzureichend. Heide Simonis soll einmal gesagt haben, sie, also die Politik, seien trunken gewesen von dem Gedanken, Geld zu verdienen. Und bei diesem duseligen Gefühl blieb bei der HSH Nordbank auch der Anstand auf der Strecke: Cum-Ex-Geschäfte, Beihilfe zur Steuerhinterziehung also, horrende Boni, überhöhte Gehälter, große Dienstwagen, Omega-55-Transaktionen, Falschbilanzierungen und Geldverschwendung ohne Ende. Wer erinnert sich nicht, dass das Volksparkstadion von 2007 bis 2010 HSH Nordbank Arena hieß – alles mit dem Geld des Steuerzahlers oder, noch treffender gesagt, mit Bürgschaften, Gewährträgerhaftung und Garantien. Wenn der Steuerzahler nur bürgt, sieht es ja nicht ganz so sehr nach Zahlung aus. Dabei ist es doch klar, dass der Staat kein guter Unternehmer ist. "Schuster, bleib bei deinem Leisten", lautet ein altes Sprichwort. Es wäre schön gewesen, etwas Ähnliches hätte man den damaligen Protagonisten aller Parteien zugerufen. Irgendwie beteiligt waren tatsächlich alle Parteien. Und es bleibt festzuhalten: Politiker gehören nicht in einen Aufsichtsrat, zumindest dann nicht, wenn sie keine ausgewiesenen Fachleute sind; und bei einer Geschäftsbank sind das die wenigsten. Man kann in diesem Bereich aber auch so manchen Flughafenbau anführen.
Bei der HSH Nordbank wurden gewaltige Fehler gemacht, aber das ist jetzt Schnee von gestern. Heute können wir nur noch dafür sorgen, dass die neu gegründete portfoliomanagement AöR nicht auf die gleichen unsinnigen Gedanken kommt. Eigentlich ist sie eine Abwicklungsgesellschaft, aber leider fühlt sie sich als Bank. Es mag mein persönlicher Eindruck im Ausschuss sein, aber sie scheint wachsen zu wollen und ihr Schiffsportfolio zu hegen und zu pflegen. Noch ist es nicht so weit, aber spätestens dann, wenn sie eine weitere Niederlassung gründet oder wenn ein Fußballstadion, und sei es nur ein Viertligastadion, den Namen trägt, dann sollten Sie, meine Damen und Herren, die
nicht im Ausschuss Öffentliche Unternehmen sitzen, sehr hellhörig werden. Wir hoffen auf Vernunft und auf gute Kontrolle.
Aber ich möchte auf die HSH Nordbank zurückkommen. Viele sehr namhafte Wirtschaftskenner haben bezweifelt, dass es Herrn Senator Tschentscher und seinem Team glücken würde, die Bank überhaupt zu verkaufen – und wenn, dann nur durch die Übernahme von noch mehr Altrisiken der HSH Nordbank. Dieser Kelch ist an uns vorübergegangen und dafür möchte ich ein Lob aussprechen. Eine Abwicklung hätte uns noch über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte beschäftigt. Und ein Ende mit Schrecken ist hier besser als ein Schrecken ohne Ende. Dieses Ende wird letztendlich teuer für den Steuerzahler sowohl in Kiel als auch in Hamburg – wie teuer genau, das lässt sich heute noch nicht ganz genau sagen. Ob es am Ende zehn oder 20 Elbphilharmonien werden, wird die Zeit zeigen.
Aber es gibt viel zu lernen aus dem HSH-Nordbank-Drama. Politiker gehören nicht in einen Aufsichtsrat; da müssen Fachleute ans Werk. Risiken bedürfen in jedem Haushalt einer genauen Analyse und Bürgen kann ins Auge gehen. Alle Hamburger Bürgschaften sollten deshalb jährlich veröffentlicht und bewertet werden. Und wir sollten nicht vergessen: Der Staat ist für den Bürger da, nicht der Bürger für den Staat. An dieser Stelle mussten die Bürger von Hamburg und Schleswig-Holstein für die Fehler ihrer Landesregierung tief in die Tasche greifen. Wir können auch nicht sagen, wie viele der knapp 2 000 Mitarbeiter aus den Unternehmen ausscheiden müssen. Tröstlich ist hierbei im Augenblick der positive Arbeitsmarkt. Natürlich benötigen wir noch Zeit, um den Vertrag zwischen dem Konsortium und den Ländern zu begutachten und zu würdigen. Auch sind noch zahlreiche Bedingungen zu erfüllen.
Der Verkaufspreis für die HSH Nordbank ist beachtlich. Er reicht wahrscheinlich mehr als gut aus, um die zahlreichen Kosten für die Freie und Hansestadt Hamburg, zum Beispiel die eigenen Personalausgaben, die Gutachten, die Rechtsberatung, zu decken. Hier war es sinnvoll und richtig, fachlichen Rat einzuholen, denn Hamburg hat bisher keine Bank verkauft. Auch hier hätten wieder zahlreiche Fehler passieren können, bevor der Vorhang fällt. Der Kaufpreis wird über Umwege den Ländern zugutekommen und insofern kann man das daraus bezahlen. Das Drama geht also zu Ende. Und das ist gut so, denn in den 15 Jahren war es oft genug ein zu schlechtes Stück und die Eintrittskarte für dieses Theater werden unsere Kinder und Enkelkinder abbezahlen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Vielen Dank für diese sehr engagierte Debatte. Ich möchte aber gern noch einige Hinweise zur Aufklärung und Einordnung einzelner Sachverhalte geben. Zunächst einmal, liebe CDU-Fraktion, auch für meinen Geschmack haben Sie heute ziemlich viele Vorwürfe in alle möglichen Richtungen verteilt. Wenn man bedenkt, dass in den Jahren 2003 bis 2008, in denen diese hochriskanten Kredite ohne Verantwortung für die Risiken der Steuerzahler angegangen wurden, eine einzige Fraktion die politische Verantwortung hier im Haus hatte, dann ist das nicht die, gegen die Sie die Vorwürfe richten.
Und wenn es eine Drucksache gibt, die anders geschrieben hätte werden müssen, Herr Kleibauer, dann mit Sicherheit die des Senats im Jahr 2009, in der steht, dass die Garantie gar nicht in Anspruch genommen werde, die Wahrscheinlichkeit für den ersten Euro liege unter 50 Prozent. Das war die Grundlage für eine Entscheidung, die uns bis heute begleitet. Und Sie beschweren sich jetzt über eine Garantiekonstruktion, die Sie damals selbst geschaffen haben, bei der es eben so ist, dass die Verluste, die sich aus der Planung der Bank ergeben und von Marktfaktoren abhängen, am Ende 1:1 beim Steuerzahler landen. Das ist die Konstruktion und aus dieser ergibt sich von Zeitpunkt zu Zeitpunkt eine voraussichtliche Inanspruchnahme, die seit 2009 kontinuierlich nach oben gegangen ist. Das haben Sie einige Jahre gar nicht gemerkt, weil es eine Erstverlusttranche gab. Das war unterhalb der Grenze, für die die Länder dann plötzlich eintraten. Und dann ist von Zeitpunkt zu Zeitpunkt mit zunehmender Marktverschlechterung für das riesige Schifffahrtsportfolio diese Inanspruchnahme immer größer geworden. Da zitieren Sie nicht richtig, Herr Hackbusch. Ich habe die von Ihnen zitierte Stelle, der Senat sei in Übereinstimmung mit der Bank von einem bestimmten Betrag ausgegangen, aus der Drucksache gerade noch einmal herausgesucht Ich habe die Stelle noch einmal nachgelesen; sie lautet: … Inanspruchnahme aus der Garantie,
"[…] die nach aktueller Planung der Bank in den Jahren 2019 bis 2025 in einer Höhe von rund 1,3 Milliarden Euro zu erwarten ist."
Nach Planung der Bank. Was Sie unterschlagen, ist, dass es in dieser Drucksache einen sorgfältigen Absatz 3.3 gibt, bei dem "Chancen und Risiken" steht. Und wir beschreiben Ihnen, dass der erste Fall der Fall ist, bei der die Planung der Bank eintritt. Dann kommt ein zweiter Fall; dort heißt es, das passiere bei einem schlechteren Geschäfts
verlauf. Und dann gibt es einen dritten Abschnitt, in dem der Senat sagt, und dann müsse man noch daran denken, dass sich die Verluste auf über 10,2 Milliarden Euro ausweiten könnten. Das sind die Szenarien, die wir zu jedem Zeitpunkt der Entscheidung Ihnen immer wieder klar skizziert haben, um zu begründen, dass die jeweiligen Maßnahmen – und da hängt es eben schon zusammen mit der Gewährträgerhaftung, Herr Hackbusch – sinnvoll und erforderlich sind, um uns aus dieser Riesenbedrohungslage von 65 Milliarden Euro, die 2009 auf die Länder drückte, schrittweise zu befreien. Alle Entscheidungen der Regierungen seit 2009, in Kiel und in Hamburg, waren davon geprägt, aus diesem enormen Gewährträgerhaftungsrisiko herauszukommen. Und das ist bis heute sehr gut gelungen.
Für das Beihilfeverfahren, über das wir heute reden, war es am Ende gar nicht mehr relevant, ob wir 7 oder 10 Milliarden Euro Garantiehöhe hatten. Die Bank brauchte die 10 Milliarden Euro bis zum Anschlag und das reichte noch nicht einmal aus. Wir mussten feststellen, und zwar Mitte 2015, dass unabhängig von der Garantiehöhe die Bank noch eine nennenswerte Entlastung von großen Risiken brauchte und zusätzlich die Garantieprämien gar nicht mehr leisten konnte, die man ihnen per Garantievertrag zuordnen musste. Darin bestand eigentlich die Beihilfe 2015, die Entlastung aus den Schiffskrediten. Zu diesem Zeitpunkt, als wir die Verständigung getroffen haben, war die Gewährträgerhaftung eben noch nicht auf unter 3 Milliarden Euro abgesunken, sondern sie bestand noch mit rund 13 Milliarden Euro. Deswegen war die Entscheidung 2015 richtig und auch dort haben wir Ihnen die Risikoszenarien aufgezeigt, die mit einer vorzeitigen Abwicklung verbunden gewesen wären. Deswegen war auch dieser Entlastungsschritt richtig und aus heutiger Sicht etwas, das unsere Vermögensposition sehr verbessert hat.
Zu den Risiken und Kosten für den Haushalt kann ich Ihnen sagen: Wir haben seit 2011 bei jeder Gelegenheit auf dieses Risiko hingewiesen. Lesen Sie es nach. In jedem Finanzbericht, in jeder Debatte zur Haushaltslage habe ich persönlich darauf geachtet, immer zu betonen, dass das größte Risiko für den Hamburger Haushalt in den Verpflichtungen gegenüber der HSH Nordbank besteht. Mit dem ersten echten Jahres- und Konzernabschluss, das ist vom Ersten Bürgermeister heute schon erwähnt worden, haben wir auch schon 2014 gesagt, dass wir Vorsorge treffen müssen, dass wir uns darauf einstellen müssen – und deswegen diese Rückstellungen –, dass wir in vollem Umfang aus der Garantie in Anspruch genommen werden. Das haben einige noch hinterfragt. Und wir haben dann gesagt: Doch, wir halten es für realistisch, für ge
rechtfertigt, diese Rückstellung zu bilden. Und das war keine Selbsttäuschung, sondern eine Prognose, die bedauerlicherweise eingetreten ist. Insofern kamen die falschen Ansagen von vielen Seiten, aber nicht von diesem Senat.
Alles zusammen kostet das riskante Abenteuer einer Landesbank, die eine internationale Geschäftsbank werden wollte, beide Länder zusammen 10 bis 14 Milliarden Euro; das ist die Größenordnung. Es sind aber nicht 40 oder 30 oder 20 Milliarden Euro – die Zahlen sind immer niedriger geworden –, alles Zahlen, die von Kritikern in die Diskussion gegeben worden sind. Es wurden natürlich ganz andere Größenordnungen an die Wand geworfen, um hier Entscheidungen zu kritisieren, die genau zu diesem Risiko dann nicht geführt haben. Aber wir hätten solche Beträge bekommen, wenn wir 2009 nicht den Mut gehabt hätten, diese Restrukturierung der Bank zu unterstützen. Das wären die Größenordnungen gewesen, Herr Hackbusch, wenn wir Ihrem Rat gefolgt wären, die Bank abzuwickeln, und das in vollem Umfang zulasten der Steuerzahler in Hamburg und Schleswig-Holstein.
Um es noch einmal klar zu sagen: Seit 2009 haben die Länder ihre Risiken aus der damals bestehenden Gewährträgerhaftung konsequent reduziert. Alle Entscheidungen seitdem sind immer gemessen gewesen an dem, was passiert, wenn wir vorzeitig in die Abwicklung gehen. Und nun haben wir mit der Privatisierung einen nennenswerten Kaufpreis und verhindern diese Abwicklung der Bank. Dort oben sitzt ein Vertreter des Betriebsrats der HSH Nordbank. Ich glaube, Herr Hackbusch, Sie haben heute relativ wenig gesagt zu den Arbeitsplätzen, die wir erhalten können, wenn wir diese Bank mit neuem Eigentümer in eine bessere Zukunft führen können.
Deswegen möchte ich bei aller Kritik, die man bei einzelnen Punkten und Themen machen kann, noch einmal darauf hinweisen, welches Vertragsergebnis wir heute haben. Wir verkaufen die Bank als Ganzes, ohne dass Risiken aus der Bilanz bei den Ländern zurückbleiben. Das ist wirklich etwas, das viele bis vor Kurzem nicht für möglich gehalten haben. Und wir bekommen nicht nur irgendeinen positiven Kaufpreis von 1 Euro, sondern wir bekommen für unsere 95 Prozent Anteile einen Kaufpreis von 1 Milliarde Euro, der auch nicht mehr von den weiteren Geschäftsfällen der Bank bis zum Closing, also bis zum Vollzug der Verträge, abhängt, der also nicht mehr geringer wird dadurch, dass die Geschäfte jetzt im Laufe des Jahres vielleicht noch einmal wieder schlechter werden, sondern der nur noch davon abhängt, ob wir durch die
Aufhebung des Garantievertrags weniger als 10 Milliarden Euro aus der Garantie auszahlen. Mit anderen Worten: Wenn wir, anders als wir es annehmen müssen, aus der 10-Milliarden-Euro-Garantie nicht in vollem Umfang auszahlen müssen, dann ist die Differenz sozusagen etwas, das vom Kaufpreis abgezogen wird. Aber das ist eben wirtschaftlich neutral. Kaufpreis und geringere Garantieinanspruchnahme sind für uns auf der Länderseite in diesem Finanzfonds eine Kasse, wenn ich das so sagen darf, und kommen uns in jedem Fall zugute, ob es so rum oder so rum ausgeht.