- Herr Hilbers, zuhören bildet. Darüber haben wir gar nicht gesprochen. Wir haben über den Vorschlag zu Schatten- und Nebenhaushalten gesprochen.
(Reinhold Hilbers [CDU]: Wir reden hier über Ihren Vorschlag! - Zuruf von der SPD: Echauffieren Sie sich doch nicht so!)
Das gilt sowohl für das Thema „Wie gehen wir mit Schulden in Schatten- und Nebenhaushalten um?“ als auch für das Thema „Wie gehen wir mit Vermögensveräußerungen um?“.
Meine Damen und Herren, aber Sie von CDU und FDP müssen sich natürlich fragen, wie ernst Ihnen das Ganze ist. Wenn man sich Ihren Vorschlag zur Änderung der Landeshaushaltsordnung durchsieht, stellt man fest, dass der wesentliche Punkt, der eigentlich Grund für eine Regelung der Schuldenbremse auf Landesebene ist, nämlich die Regelung der Ausnahmetatbestände wie Konjunkturschwankungen und Notlagen, überhaupt nicht enthalten ist.
Wie gesagt: Wir sind weiterhin bereit, miteinander zu diskutieren. Aber dann gehören alle Punkte auf den Tisch, alle Anträge, wie es gerade auch in der letzten Woche in Hamburg gemacht worden ist. Wenn das hier in Niedersachsen so möglich ist, wären wir die Letzten, die sich verweigern würden.
Nach § 71 Abs. 3 unserer Geschäftsordnung hat von der Fraktion DIE LINKE Herr Dr. Sohn um zusätzliche Redezeit gebeten. Anderthalb Minuten, bitte schön!
Schönen Dank. - Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! So lange brauche ich, glaube ich, gar nicht.
Herr McAllister, ich habe natürlich bei Ihrem furiosen Plädoyer für diesen unmöglichen Fiskalpakt aufmerksam zugehört. Zu den europäischen Dimensionen dieses Sozialmassakers, das sich da abbildet, gegen das die andere Sache ein laues Lüftchen sein wird, was wir bisher hatten, wird Frau Flauger morgen etwas sagen.
Ich habe aufmerksam das gehört, was Sie nicht gesagt haben, und ich habe natürlich auch aufmerksam registriert, dass Herr Möllring meiner Bitte von heute Morgen nicht nachgekommen ist. Nun muss er meinen Bitten sowieso nicht folgen. Aber ich habe natürlich registriert, dass er zu meiner ausdrücklichen Bitte, doch etwas zu der Frage zu sagen, die der Landesrechnungshof aufgeworfen hat, ob das Land für die Kommunen gera
desteht, wenn die zahlungsunfähig werden, kein Sterbenswörtchen gesagt hat, obwohl er zu dem ganzen Komplex vorhin einiges gesagt hat.
Ich habe weiter registriert, dass Sie eben bei der ganzen Fiskalpaktproblematik zu der Länderfrage etwas gesagt haben. Das werden wir weiterverfolgen. Aber der Fiskalpakt umfasst, anders als das Kreditverbot in unserer Bundesverfassung, ja nicht nur die Bundes- und die Länderebene, sondern der Fiskalpakt erfasst eben auch die kommunale Ebene, im Übrigen auch die Sozialversicherungen. Es steht nicht in Stein gemeißelt, dass die immer nur Plus machen. Auch die und deren mögliche Verschuldung geht in die Fiskalpakt-0,5-Rechnung vollinhaltlich ein. Sie wissen das. Dazu haben Sie nichts gesagt. - Geschenkt!
Aber Sie haben eben nichts zu der Frage gesagt, wer eigentlich für Verschuldung der Kommunen geradesteht, ob das in den Ländertopf mit eingeht und wie Sie das bei Ihren Bundesratsgesprächen verhandelt haben. Dazu haben Sie keinen Mucks gesagt, und das verstärkt unsere Sorge, die wir mit dem Städte- und Gemeindebund teilen, dass die Kommunen bei dem Fiskalpakt mit unter die Räder zu geraten drohen. Und das ist Ihre Verantwortung.
Jetzt hat von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Herr Klein um zusätzliche Redezeit gebeten. Ebenfalls anderthalb Minuten.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Ministerpräsident, ich kenne die Positionen der Länder sehr gut. Die sind natürlich auch okay. Das war doch auch gar nicht unsere Kritik. Im Gegenteil! Wir haben uns ja diese Positionen sogar zu eigen gemacht in unserem Antrag, indem wir eben deutlich machen, dass die noch offen sind.
Sie haben hier nur diese Positionen dargestellt, Sie haben kein Wort dazu gesagt, wie die einzelnen Positionen denn inzwischen in den Verhandlungen stehen und wann damit zu rechnen ist, dass es auch entsprechende Garantien dazu gibt. Das ist doch das Entscheidende.
Man kann doch nicht die Katze im Sack kaufen und erst unterschreiben und anschließend, wenn man von der Gnade der Bundesregierung abhängig ist, hoffen, dass sie einem diese Position dann in irgendeiner Form erfüllt oder nachvollzieht.
Sie kennen doch die Rechnungen, die angestellt werden. Wenn der Bund 0,35 % von diesen 0,5 % für sich in Anspruch nimmt, dann bleiben für Niedersachsen - wenn man einfach mal den Königsteiner Schlüssel zugrunde legt; das ist nicht ganz korrekt, das weiß ich; aber wenn man das einmal so rechnet - ungefähr 400 Millionen Euro an Schulden übrig, die Sie noch machen dürfen. Die haben allein die Kommunen in einem Jahr bereits in Anspruch genommen. Dann bleibt für Niedersachsen gar nichts mehr.
Dann stellt sich natürlich in der Tat die Frage, die Herr Aller gestellt hat: Was machen Sie denn dann mit Ihren Vorschlägen zum Abbau der Nettoneuverschuldung? - Da liegen Sie dann weit drüber.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Manche Diskussion versteht man wirklich nicht, aber ich habe jetzt Ihre Frage verstanden, Herr Sohn.
Selbstverständlich sind wir davon ausgegangen, dass der Bund für die Sozialversicherungen einsteht, weil er dort eben Regelungen treffen kann, und selbstverständlich - es gibt Länder, die sehen das anders - müssen die Kommunen den Ländern zugerechnet werden, weil sie verfassungsrechtlich Bestandteil der Länder sind. Anders kann ich das nicht sehen. Man kann nicht immer sagen: „Wir haben die Staatsaufsicht über die Kommunen.“, aber dann, wenn es um den Fiskalpakt geht, die Verantwortung dem Bund zuschieben und sagen: „Komm, zahle du einmal die Alimente dafür.“
Beides ist aber überhaupt kein Problem, weil sowohl die Kommunen als auch die Sozialversicherungen im Plus sind, das heißt, beide tragen dazu bei - - -
(Hans-Jürgen Klein [GRÜNE]: Im letz- ten Jahr das erste Mal wieder! Vorher waren es nur 100 Millionen!)
- Herr Klein, sehen Sie, das ist das Schöne: Wenn Sie hier vorn stehen, erklären Sie, die Kommunen seien derart im Minus, dass das ein echtes Problem sei. Wenn ich mich dann hier hinstelle und sage, die Kommunen sind im Plus, dann sagen Sie: Ja, im letzten Jahr das erste Mal.
Nach den Zahlen, die wir für den Europäischen Sozialpakt nach Berlin gemeldet haben, sind die Kommunen im Plus. Letztes Jahr lagen die Einnahmen der niedersächsischen Kommunen 59 Millionen Euro über den Ausgaben. Das muss man realisieren. Wenn sie darunter liegen, muss man das den Ländern zurechnen.
Es wird aber nicht angehen, dass die 0,25 % oder 0,15 % - je nachdem, wie man sich mit dem Bund einigt - des Bruttosozialprodukts auf die einzelnen Länder heruntergebrochen werden, sondern dieser Anteil wird natürlich nach anderen Kriterien verteilt werden müssen. Aber so weit sind wir noch nicht. Lassen Sie uns erst einmal dem Finanzstabilitätspakt zustimmen! Das ist wichtig.
Es ist ein Trauerspiel, dass wir hier in Niedersachsen das, was wir von 25 anderen europäischen Ländern ganz selbstverständlich verlangen, nämlich ein Verschuldensverbot in die Verfassung aufzunehmen, nicht schaffen.
(Beifall bei der CDU und bei der FDP - Hans-Jürgen Klein [GRÜNE]: Wir ha- ben diesen Vorschlag gemacht!)
Das, was Herr Wenzel hier vorgetragen hat, sind alles Zahlen von gestern. Ich habe auf Bitten der SPD die Fragen über die CDU/FDP-Fraktion beantwortet. Herr Schostok ist an die Zeitung herangetreten und hat gesagt: Der Ministerpräsident hat mir versprochen, er beantwortet unsere Fragen. - Dann hat er uns aber, wie schon damals, keine Fragen gestellt, sondern hat die Mehrheitsfraktionen angeschrieben.
Die haben den Postboten gespielt, haben es mir geschickt, und ich habe das dann natürlich wieder auf dem gleichen Weg zurückgegeben. Hätten Sie uns die Fragen direkt gegeben, dann hätten Sie die Antworten etwas schneller bekommen. Ende Juli wird das Kabinett die mittelfristige Finanzplanung beschlossen haben. Wenn das Kabinett das
genehmigt, wovon ich ausgehe, wird Ihnen das Zahlenwerk zur Verfügung gestellt werden. Bis zum Druckstück wird es etwas länger dauern.
Ihr Verfassungsentwurf sieht einen Abbau des Defizits in Stufen vor, was in Ordnung ist: 2,1 Milliarden, 1,8 Milliarden, 1,5 Milliarden, 1,2 Milliarden, 900 Millionen usw. - Die Zahlen der Landesregierung sehen vor: 2,1 Milliarden, 1,866 Milliarden, 1,419 Milliarden, 1,182 Milliarden, also praktisch Gleiches. - Aber wir werden Ihnen mit der mittelfristigen Finanzplanung neue Zahlen vorlegen, weil wir inzwischen neue Schätzungen haben. Das heißt, wir werden deutlich darunter liegen, sodass wir es tatsächlich schaffen können, 2017 bei Null zu sein. Unsere mittelfristige Finanzplanung sieht keine Rücklagenentnahme und sieht keine Vermögensveräußerungen vor. Das heißt, die Nettokreditaufnahme entspricht dem strukturellen Defizit bzw. die Nettokreditaufnahme plus Handlungsbedarf. Das werden wir Ihnen darstellen.
Nun zu dem, was die SPD hier fordert; Frau Geuter hat es vorgetragen. Ich habe den Text vollständig vorgelesen. Aber eines ist doch klar: Das, was bei Ihnen drin steht, passiert nicht. Landesgesellschaften dürfen Kredite aufnehmen, wenn sie durch ihre Tätigkeiten refinanziert werden. Das ist bei NPorts so, das war schon vor unserer Zeit so. Bei der HanBG habe ich es Ihnen dargestellt. Die HanBG ist am Markt wirtschaftlich tätig. Ansonsten haben diese Gesellschaften keine Kredite aufzunehmen. Deshalb ist das, was Sie hier fordern, schon alles erledigt.
Das heißt, Sie können den Verfassungsentwürfen von FDP und CDU zustimmen. Dann haben Sie das, was wir gemeinsam beschlossen haben. Struck und Oettinger haben die gemeinsame Föderalismuskommission geführt. Deshalb wundert es mich, dass sich ausgerechnet die SPD in Niedersachsen so schwer tut, das, was Struck und Oettinger auf Bundesebene erreicht haben, hier umzusetzen.
Wer sagt, die Budgethoheit eines Parlaments - ob eines Landtages, einer Kommune oder des Europaparlamentes oder des Bundestages - sei nur gegeben, wenn man unbegrenzt Schulden machen darf, der sieht Budgethoheit falsch. Das Budget ist das Geld, das vorhanden ist und verteilt werden kann. Darüber hat das jeweilige Parlament die Hoheit.
Deshalb ist es ausdrücklich verfassungsgemäß, wenn es ein Verschuldensverbot gibt, wie es bis 1969 im Grundgesetz verankert war. Das hatte den großen Vorteil, dass wir bis dahin bundesweit praktisch keine Schulden hatten. Dann hat damals eine Große Koalition - Schiller und Strauß - dafür gesorgt, dass die Schuldenmacherei erlaubt wurde. Was dadurch passiert ist, das wissen wir. Deshalb haben wir jetzt 2 Billionen Schulden.