Ich will das nicht verallgemeinern, aber Kriminologen sagen, dass das statistisch so der Fall ist. Und dann muss man sich doch genau mit dieser Fragestellung ernsthaft auseinandersetzen.
Ich kann Ihnen nur ernsthaft empfehlen: Reiten Sie nicht den toten Gaul der Drohkulisse von der Abschaffung des Bargeldes - das hat nun wirklich niemand vor -,
sondern beteiligen Sie sich an der Debatte, wie man sichere Zahlungsverfahren, saubere Limits, ordentliche Kriminalitätsbekämpfung organisieren kann.
Übrigens - weil Sie ja immer so häufig über Gründerkultur reden -: Wissen Sie, dass wir in Deutschland ganz hervorragende Entwicklungen bei Startup-Unternehmen haben, die sich mit der unbaren Bezahlung befassen?
Hören Sie sich doch auch einmal deren Vorschläge an, und fahren Sie hier nicht diesen ideologischen Betonkopfkurs! Der steht Ihnen gar nicht so gut.
(Zustimmung bei der SPD - Christian Grascha [FDP]: Was ist jetzt eigent- lich mit dem Datenschutz? - Christian Dürr [FDP]: Wie kann ein so junger Mensch schon so konservativ sein?)
Vielen Dank, Herr Kollege Schmidt. - Wir können nun fortfahren. Als nächster Redner hat sich der Kollege Mohr, CDU-Fraktion, zu Wort gemeldet. Bitte!
Vielen Dank. - Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Schmidt, das war wirklich eine beeindruckende Rede, die Sie hier abgeliefert haben. Ich will noch auf einen Punkt eingehen. Wenn der Kollege Grascha mit seinem Auto unterwegs ist und das Tempolimit in einer geschlossenen Ortschaft überschreitet, dann gefährdet er andere Menschen. Wenn er in seinem Auto auf dem Beifahrersitz 30 000 Euro liegen hat, gefährdet das niemanden. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, in meiner Sichtweise hat das Thema drei Dimensionen: eine ökonomische und fiskalische Dimension, eine politische Dimension und eine persönlich-menschliche Dimension. Angesehene Ökonomen wie Peter Bofinger, Mitglied des Sachverständigenrats - Christian Grascha hat es angesprochen -, haben sich für das Auslaufen des Bargelds oder sogar auch für die Abschaffung des Bargeldes ausgesprochen, wie es in anderen Ländern ja auch diskutiert wird. Von daher ist das Ganze auch keine Phantomdiskussion, sondern eine ganz konkrete Diskussion. Und es ist auch - das sage ich so deutlich - eine konkrete Bedrohung.
Angeführt werden Argumente wie Bekämpfung der Schattenwirtschaft, Kostensenkung, Geldmengensteuerung und Transparenz.
Ich beginne mit dem Argument Geldmengensteuerung. Wenn alles Bargeld zu Sichteinlagen wird, dann wächst die Geldmenge an. Es kann zu einem Kreditwachstum kommen, zu Geldentwertung durch Inflation.
Zum Argument Transparenz - das hängt damit zusammen -: Was ist das Ergebnis, wenn das Bargeld nicht mehr zu Hause aufbewahrt werden kann, sondern alles Geld eben Giralgeld, Kontengeld wird? - Der gläserne Bürger!
Alles wird aufgezeichnet und gespeichert, und die private, freiheitliche Entscheidung, Geld eben nicht auf Konten zu lagern, wird den Menschen genommen. Das ist nicht akzeptabel.
Zum Argument Schattenwirtschaft. Der Kollege Schmidt hat eben selber angesprochen, dass dort, wo die Grenzbeträge eingeführt worden sind - u. a. in Spanien -, die Schattenwirtschaft um 6 % zurückgegangen ist. Hier muss man sich aber vor Augen führen: Man schränkt die Freiheit der Menschen, was Bezahlungswege angeht, erheblich ein - und hat einen Rückgang der Schattenwirtschaft um 6 %. Ich finde, das Verhältnis von Ursache und Wirkung ist hier unverhältnismäßig.
Nun zur politischen Dimension des Themas, von der ich gesprochen habe. Die SPD hat die Aussagen des Finanzministers des Landes NordrheinWestfalen, Norbert Walter-Borjans, zur Bargeldobergrenze angeführt. In anderen Ländern sind es 1 000 Euro. Er wollte sich nicht genau festlegen und hat von 2 000 Euro oder 3 000 Euro gesprochen. Eben hieß es schon, es könnten auch 5 000 Euro oder andere Summen sein.
Der Minister Walter-Borjans hat also von 2 000 Euro oder 3 000 Euro gesprochen. Was würde das konkret bedeuten? - Das würde z. B. bedeuten, dass ein Gebrauchtwagen, etwa ein gebrauchter Polo, für 3 000 Euro nicht mehr bar bezahlt werden könnte. Auch in vielen anderen Bereichen stünde der Weg der Barzahlung dann nicht mehr zur Verfügung.
Da muss man sich doch die Frage stellen: Ist es die Aufgabe des Staates und der Politik, den Menschen vorzugeben, bis zu welcher Summe sie mit Bargeld bezahlen dürfen? - Für mich wäre das ein Eingriff in die persönliche Freiheit der Menschen. Das wäre nicht gerechtfertigt.
Und auch ich finde übrigens, Herr Kollege Schmidt: Wer Probleme mit richterlich justierter Vorratsdatenspeicherung hat, bei der man einen Richterbeschluss braucht, um in besonderen Fällen die Telekommunikationsdaten abzufragen, der kann doch politisch nicht der Abschaffung oder der Einschränkung der Bargeldzahlung das Wort reden! Beides passt doch nicht zusammen: der Schutz der Daten und der Privatsphäre der Menschen einerseits und die Abwicklung des gesamten Geldverkehrs über Konten andererseits.
(Helge Limburg [GRÜNE]: Wo kom- men wir hin, wenn man auf Autobahn- rastplätzen keine Spenden mehr übergeben kann?)
Für größere Geldbeträge und größere Transaktionen gilt bereits das Geldwäschegesetz. Es ist in verschiedenen Schritten verändert und verschärft worden. Wir befinden uns also schon gar nicht in einem praktisch rechtsfreien Raum, in dem jeder mit Koffern voller 500-Euro-Scheine durch die Gegend laufen und die irgendwo einzahlen oder Geschäfte tätigen kann.
Nun kann man sicherlich darüber diskutieren, ob man an dieser Rechtsnorm Veränderungen vornehmen sollte. Aber diese Diskussion kann doch nicht dahin laufen, dass man die Barzahlung grundsätzlich kriminalisiert.
Und schließlich zur menschlichen, zur persönlichen Dimension. Da kann ich erst einmal sagen, dass mein Platznachbar und Freund aus der jungen Gruppe meist ohne Bargeld unterwegs ist. Das ist seine freie Entscheidung. Meine freie Entscheidung ist es, ihm dann manchmal auszuhelfen.
Ich bin mir sehr sicher, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass eine breite Mehrheit der Menschen in diesem Land gegen staatliche Einschränkung der Verfügbarkeit von Bargeld und vielmehr dafür ist, auch weiterhin im Rahmen der persönlichen freien Entscheidungen entsprechende Zahlungen leisten zu können.
Wenn man die Extremposition zu Ende denkt - damit meine ich jetzt nicht das, was Minister Walter-Borjans oder der Kollege Schmidt gesagt haben, sondern die Abschaffung oder das Auslaufen des Bargelds, wie es in Dänemark diskutiert wird -, dann geht es auch darum, dass wir das Gefühl für das Geld bewahren müssen. Man muss den Wert
des Geldes spüren können. Ich finde es sehr wichtig, z. B. im Umgang mit Kindern, wenn man den Wert des Geldes durch Münzen und Scheine gegenständlich machen und Geld erklären kann. Wie leicht sind 50 Euro über eine Karte ausgegeben, und wie schwer fällt es - zumindest mir -, einen neuen 50-Euro-Schein anzubrechen? - Ich denke, es ist sehr wichtig, dass man Kindern das weitergibt.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Mohr, ich habe anderthalb Fragen. Erklären Sie Ihren Kindern das Gefühl für Geld mit Beträgen ab 10 000, 20 000 oder 30 000 Euro? Und: Wie passt Ihr Verständnis von Freiheit mit dem zusammen, was Herr Nacke hier gestern in Richtung Freiheit vorgetragen hat? Das widerspricht sich doch völlig, oder etwa nicht?
Vielen Dank. - Das widerspricht sich überhaupt nicht. Bei der Vorratsdatenspeicherung geht es darum, wie weit man bei besonders schwerer Kriminalität mit richterlichem Beschluss zum Schutz der Menschen gehen kann, während es bei der Einschränkung der Bargeldzahlung um einen fundamentalen Eingriff in die Freiheitsrechte der Menschen geht. Ich finde, das ist überhaupt kein Widerspruch, sondern das ergänzt sich eher.