te auch ein Parlament mit Menschen aus allen Generationen haben. Deshalb ist die Frage der Angemessenheit und der Sicherstellung der Altersversorgung eine wichtige Frage. Ich denke, dass ich mit meinem Beispiel in Bezug auf die Beamtenversorgung deutlich gemacht habe, dass wir das Prinzip der Angemessenheit sehr wohl walten lassen.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Laumann. – Für die Fraktion der SPD hat Kollege Römer das Wort. Bitte schön, Herr Römer.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! Wir treffen heute eine Entscheidung in einer Sache – der Kollege Laumann hat darauf hingewiesen –, die in den zurückliegenden Wochen auf heftige Kritik in der Öffentlichkeit, auf eine organisierte Ablehnungskampagne und auf viel Kritik auch in der Presse gestoßen ist.
Deshalb will ich gleich zu Beginn herausstellen: Wir, die antragstellenden Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und SPD, haben uns unsere Entscheidung, diesen gemeinsamen Gesetzentwurf einzubringen, nicht leichtgemacht. Uns war klar: Lob wird es dafür nicht geben können.
Klar war aber auch, meine Damen und Herren, was uns das Bundesverfassungsgericht aufgetragen hat: Nur die Abgeordneten selbst können und müssen über ihre Diäten, über ihre Altersversorgung und damit vor allem – Kollege Laumann, das ist völlig richtig – über die Angemessenheit dieser Altersversorgung entscheiden. Niemand kann uns diese Aufgabe abnehmen.
Ich beschwere mich nicht darüber. Denn das Bundesverfassungsgericht hat mit dem Auftrag an uns, das selbst zu entscheiden, auch verbunden, dass die öffentliche Diskussion über die Angemessenheit solcher Entscheidungen zu gewährleisten ist. Wir haben in diesem Zusammenhang, meine Damen und Herren, die öffentliche Diskussion ebenso wie die Anhörung zum Gesetzentwurf berücksichtigt. Wir haben Kritik und Hinweise gewichtet und abgewogen. Wir haben viele Fragen, Briefe und E-Mails beantwortet. Wir haben uns der Kritik in den Wahlkreisen, hier im Landtag und auch in der Presse gestellt. Da ist auch nichts unter den Tisch gefallen.
Ich gebe zu: Das war nicht immer leicht, und oft tat es auch weh, weil so manche Kritik bis hin zur persönlichen Herabsetzung und Beleidigung ging. Darüber beschwere ich mich nicht, damit kein Missver
ständnis aufkommt. Aber ich erwähne es, weil diese Art der Auseinandersetzung – das ist auch in den Fraktionen bei den Debatten darüber deutlich geworden – nicht spurlos an uns vorbeigegangen ist. Wir haben uns nicht weggeduckt, und wir werden das auch morgen und übermorgen nicht tun. Auch deshalb reden heute die Vorsitzenden der antragstellenden Fraktionen. Ja, wir nehmen unsere Verantwortung wahr – auch für unsere Fraktionen.
Das vorliegende Abgeordnetengesetz halten wir für richtig und notwendig, und wir erachten die Erhöhung unserer Altersbezüge als angemessen. Meine Damen und Herren, weil das so oft in der Presse dargestellt worden ist, sage ich gleich dazu: Auch nach dieser Entscheidung bleibt unser Abgeordnetenrecht hier in Nordrhein-Westfalen das modernste, das transparenteste in ganz Deutschland.
Ja, wir können das ganz selbstbewusst sagen: Mit der Diätenreform 2005 hat der Landtag von Nordrhein-Westfalen Neuland betreten und ein gutes Beispiel für alle anderen Parlamente gegeben; diese sind dem bis heute allerdings nicht gefolgt. Doch dazu gehört dann auch: Die Altersbezüge der Abgeordneten in Nordrhein-Westfalen sind damals um 40 % gekürzt worden. Ich habe das selten in der öffentlichen Diskussion gehört. Das sagen wir nicht, um Mitleid zu erheischen, aber sie sind um 40 % gekürzt worden, und das bleibt auch nach der heutigen Entscheidung so.
Also, wir bleiben bei unserem eigenen Versorgungswerk, in das alle Abgeordnete ihre Pflichtbeiträge solidarisch einzahlen. Ich füge hinzu: Ein Zurück zur vermeintlich oder auch tatsächlich bequemen staatlichen Versorgung ist für uns keine Alternative. Wir schließen diesen Weg aus. Auch der Weg in die gesetzliche Rentenversicherung mit einer verpflichtenden Einbeziehung aller Abgeordneten, so sympathisch er für viele von uns auch sein mag, bleibt versperrt, und eine Individualisierung der Entscheidungen über die Altersversorgung der Abgeordneten lehnen wir ganz grundsätzlich ab.
Meine Damen und Herren, für uns bleibt als Maßstab die Angemessenheit der Versorgung im Ergebnis. Der Kollege Laumann hat einige Beispiele genannt. Ich bin als 58-jähriger Mann in den nordrhein-westfälischen Landtag hineingewählt worden. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich meine gesetzliche und die zusätzliche private Altersversorgung – auch über ein gewerkschaftliches Versorgungswerk – fast abgeschlossen.
Ich habe in meiner Verantwortung allerdings auch an diejenigen zu denken, die zukünftig in dieses Parlament hineinkommen sollen.
Es muss sichergestellt sein, dass dieses Parlament alle Alters- und Berufsgruppen in seiner Mitte hat, und dazu gehört dann auch, dass diejenigen, die sich freiwillig zur Verfügung stellen wollen, wissen müssen, dass für ihre Altersversorgung nicht auf eine übermäßige, aber auf eine anständige Art und Weise gesorgt wird. Deshalb, meine Damen und Herren, werden wir diesem Gesetzentwurf zustimmen. – Vielen Dank fürs Zuhören.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Liebe Gäste! Ich teile das, was der Kollege Laumann und Herr Römer gesagt haben. Ich spreche als jemand, der jetzt im zwölften Jahr hier im Landtag ist. Im Jahr 2000 bin ich mit vielen Kollegen aus der FDP – auch mit Herrn Dr. Papke – in den Landtag gekommen. Ich möchte ein paar konkrete Zahlen nennen, weil in der Berichterstattung viele falsche Zahlen genannt wurden.
Wenn Herr Dr. Papke 2015 – dann ist er knapp 55 Jahre alt; das ist eine entscheidende Altersgrenze – nach dem alten Abgeordnetengesetz nicht wieder in den Landtag käme, dann hätte er nach heutigen Zahlen – ich habe sie erfragt, weil es mich in eigener Sache interessiert; ich bin jetzt 59 Jahre alt – einen Versorgungsanspruch von monatlich 2.070 €. Wenn jemand Jüngeres zu den Sätzen, die wir bisher hatten, zehn Jahre ins Versorgungswerk eingezahlt hätte, dann stünden den 2.070 €, auf die wir beide Anspruch hätten, 1.070 € gegenüber. Das ist die Relation.
Jetzt kommt aber ein ganz entscheidender Punkt: Das, was ich seit meinem 55. Lebensjahr bekäme und Sie, Herr Dr. Papke, mit 55 Jahren bekämen, bekommt dieser jüngere Abgeordnete nicht bereits mit 55, sondern erst mit 65 Jahren.
Das ist in der Berichterstattung vielfach untergegangen, aber mir ist es wichtig, darauf aufmerksam zu machen. Denn das ist ein gravierender Unterschied. Schließlich wissen wir alle – und darüber muss man auch reden können –: Wenn ein Abgeordneter mit 60 Jahren den Landtag verlässt, dann ist es nicht unbedingt so, dass auf dem Arbeitsmarkt jemand auf ihn wartet und mit Kusshand nimmt. Dann muss er gucken, wie er die nächsten fünf Jahre klarkommt. Das gilt für Abgeordnete genauso wie für viele andere.
mache das auch so; ich rede nicht für mich selber. Ich komme mit dem hier gut klar. Ich habe nichts zu klagen. Ich mache das auch nicht, um Reichtümer zu verdienen. Ich rede auch, weil wir uns sorgfältig damit beschäftigt haben, weil man sich überlegen muss, was mit denjenigen ist, die nach uns kommen und die auch kommen sollen. Dann reden wir nicht über die Relation 2.070 zu 1.070 €, sondern wir reden über 20 % Abschlag mit 60 Jahren, und dann reden wir über 840 €. Noch einmal fünf Jahre runter geht gar nicht, weil das Versorgungswerk die Grenze bei 60 Jahren zieht.
Ich meine, es ist nicht unangemessen. Ich meine, es ist vertretbar, wenn wir diese Erhöhung der Beiträge ans Versorgungswerk, die wir alle versteuern müssen, machen. Wobei wir immer noch gegenüber dem, von dem beispielsweise Herr Dr. Papke und ich profitieren, 40 % kürzen, weil man damals gesagt hat: Die Maßstäbe sind zu hoch. Diese 40 % Kürzung sollen beibehalten werden, und die zehn Jahre Verlängerung wird beibehalten. Aber wir wollen nicht noch weiter herunter. Wir wollen dann die Relation so herstellen. Deswegen ist das, meine ich, an der Stelle sachlich auch gerechtfertigt.
Ich habe mich lange damit befasst. Für mich gilt es ähnlich wie für Herrn Laumann: Man teilt sich die Arbeit immer auf. Man guckt nicht an jeder Baustelle ganz genau hin, wenn andere zuverlässige Kollegen das machen. Wenn man sich damit befasst, dann sieht man, dass es an der Stelle vernünftig ist, da etwas nachzusteuern.
Ich komme noch zu einer Besonderheit, weil man viele Zuschriften auch von Leuten bekommt, die nicht standardisierte Massenkampagnen des Bundes der Steuerzahler machen, sondern die in individuellen Briefen fragen: Was macht ihr? Dann muss man auch erklären: Die Arbeit eines Abgeordneten, die Tätigkeit hier ist nicht einfach zu vergleichen. Ich kann das auch sagen. Ich komme nicht aus dem öffentlichen Dienst. Ich habe als Ingenieur gearbeitet. Meine Kollegin Beer hat eine Selbstständigkeit aufgegeben.
Wir wissen alle: Nach zehn Jahren hier fangen Sie nicht wieder an dem Punkt an, an dem Sie aufgehört haben. Sie haben die Kunden verloren, und Sie müssen neu durchstarten.
Da bin ich mit den beiden Kollegen einig. Ich möchte, dass wir ein Parlament haben – nichts gegen den öffentlichen Dienst, auch nichts gegen Rechtsanwälte, die in Düsseldorf wohnen und mit einem Fahrrad in den Landtag kommen und die Kanzlei nebenbei machen können –,
Mandat ausüben, und in dem jemand, der aus der Wirtschaft kommt, sagen kann, ich gehe für zehn Jahre in den Landtag; ich mache das. So ein Parlament möchte ich haben.
Dann muss das Parlament auch – da bin ich sicher – einen entsprechenden Anreiz und einen Ausgleich dafür bieten, dass ich nicht hinter das zurückfalle, was ich an anderer Stelle bei einer vernünftigen beruflichen Karriere erreichen kann.
Es gibt ja auch eine Berichterstattung, die das vernünftig darstellt. Wenn ich mir heute den Vergleich in den Medien mit den anderen Bundesländern anschaue, dann liegt Nordrhein-Westfalen auch mit dem, was wir an Korrektur vornehmen, hinter Hessen und Bayern als Spitzenreitern, hinter dem Bund, hinter Baden-Württemberg, hinter Niedersachsen, hinter Sachsen. Das heißt, wenn ich die Stadtstaaten herausnehme, dann sind wir im Vergleich an der Stelle hinter all diesen Ländern einzuordnen. Deswegen ist das aus meiner Sicht mit gutem Gewissen vernünftigerweise zu vertreten.
Wenn ich hier zukünftig Kolleginnen und Kollegen haben will, die diesen Schritt aus eigener Sicherheit und Selbstständigkeit heraus machen, dann ist das so notwendig. Deswegen trägt meine Fraktion es auch mit. – Danke schön.
Frau Präsidentin! Meine Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der Tat, einiges von dem, was die Vorredner vorgetragen haben, sind bedenkenswerte Argumente, die wir – ich darf daran erinnern – auch intensiv ausgetauscht haben, bevor der Landtag Nordrhein-Westfalen 2005 die Diätenreform verabschiedet hat.
Damals – Herr Kollege Laumann, Sie gehörten dem Landtag noch nicht an – haben wir gerade die von Ihnen angesprochene Frage der Vergleichbarkeit sehr intensiv diskutiert. In der Tat, wenn man sich die Versorgung kommunaler Wahlbeamter anschaut, dann kommt man auf den ersten Blick bereits zu der Feststellung, dass die Altersversorgung von nordrhein-westfälischen Abgeordneten deutlich schlechter ist. Aber das war eine Entscheidung, die wir damals nach der Debatte getroffen haben.
Genauso müssen – das ist völlig klar – Abgeordnete anständig bezahlt werden. Sie haben auch das Recht auf eine ordentliche Altersversorgung. Abgeordnete, meine Damen und Herren, können aber
auch nicht erwarten, dass sie nach einigen Wahlperioden für den Rest ihres Lebens ausgesorgt haben. Auch das, Herr Kollege Priggen, Sie werden sich erinnern, war damals Konsens bei der Parlamentsreform.
Es waren Weichenstellungen, die wir 2005 einstimmig im Landtag vorgenommen haben mit Konsequenzen, die wir jetzt erkennen, von denen wir damals aber auch schon wussten. Es gehört mit zur Redlichkeit einer solchen Debatte, dass wir – das ist jedenfalls unsere Haltung – jetzt zu dem stehen sollten, was wir damals beschlossen haben.
Zur Wahrheit, meine Damen und Herren, gehört auch – da empfehle ich einen nüchternen Blick auf die Zahlen –: Wer angesichts einer monatlichen Altersvorsorge von aktuell 1.614 € von einer Unterversorgung spricht, der erntet außerhalb unseres Parlaments bei der Bevölkerung nur Kopfschütteln.