Gemeinkosten sind ja so etwas wie Raummiete, Strom, Heizung und Telefongebühren, die das Institut zu zahlen hat. Die Landeshaushaltsordnung sieht vor, dass wir nur direkte Ausgaben fördern können, die mit Belegen nachweisbar sind.
Gemeinkosten – das, was wir generell auch als Overhead-Kosten oder indirekte Kosten bezeichnen – sind also nicht förderbar; förderbar sind vielmehr nur direkte, belegbare Ausgaben. Das ist in unserer Haushaltsordnung festgelegt.
Das heißt: Das Institut muss uns Kosten nachweisen. Und Gemeinkosten wie Strom oder Miete, die generell in dem Institut anfallen, sind eben nicht für ein einzelnes Projekt, das dort durchgeführt wird, nachweisbar. Das sieht unsere Landeshaushaltsordnung nicht vor. Deswegen muss man das dann sozusagen anders darstellen. Man muss andere Wege suchen, um das Geld, welches für das Projekt gebraucht wird, zu finden. Gemeinkosten können wir jedenfalls in dieser Form nicht fördern.
(Holger Ellerbrock [FDP] pustet ins das Mik- rofon, wodurch ein lauter Ton entsteht. – Hei- terkeit)
Ja, Leute, wenn ich schon mal sagen will, dass die Ministerin etwas richtig gemacht hat, dann machen Sie so einen Radau. Das verstehe ich gar nicht!
Herr Kollege Ellerbrock, die Heiterkeit resultierte aus Ihrem üblichen Funktionstest der Mikrofonanlage.
Sie resultierte nicht aus dem Inhalt Ihrer Frage. – Jetzt konzentrieren wir uns auf Ihre Frage. Bitte schön.
Frau Ministerin, ich glaube, es ist unstrittig, was Sie gesagt haben. Sie haben gesagt, dass Förderbescheide geändert werden. Es ist Aufgabe der Ministerialverwaltung, Unmögliches möglich zu machen. Da gibt es – das ist
in Ordnung – die verschiedensten Wege. Sie haben auch dargestellt, dass es verhärtete Positionen gab und eine mangelnde Gesprächsbereitschaft gibt. Das mag an der einen wie an der anderen Seite gelegen haben.
Solche Positionen sind doch im täglichen Umgang in der Verwaltung nicht neu. Ich erinnere mich an einen Minister Matthiesen und an eine Ministerin Höhn: Da hat man einen Dritten – zum Beispiel den Uni-Rektor oder -kanzler – gesucht und sich auf eine Tasse Kaffee getroffen. Dann hat man die Option dargestellt, wie man das Problem lösen will, und ist anschließend zu einem vernünftigen, gesichtswahrenden Ergebnis gekommen. Das ist tägliches Geschäft. Ist dieser Weg bei Ihnen so beschritten worden?
Herr Ellerbrock, wir hätten diese Wege gerne beschritten. Es ist auch üblich, dass man einfach miteinander redet. Auch ist es üblich, dass man, wenn man Geld vom Land bekommen will, darüber vielleicht auch einmal spricht. Das Institut hat sich aber entschieden, eine Klage vor Gericht einzureichen. Damit ist man auf einem anderen Spielfeld, und andere Möglichkeiten sind dann einfach verstellt.
(Michele Marsching [PIRATEN]: Das habe ich schon einmal gehört, und zwar wortgleich! – Weitere Zurufe)
Jetzt hat als Nächster Herr Kollege Nückel das Wort. Zur Vorsicht weise ich ausdrücklich darauf hin: Der Nächste, der in das Mikrofon pustet, wird des Saales verwiesen.
Frau Ministerin, weil es – wie Sie heute schon mehrmals betont haben – so komplex ist: Können Sie uns mitteilen, für wie viele NRW-Forschungseinrichtungen derzeit die Gefahr besteht, dass ihnen wegen Rechenfehlern die Kofinanzierung Ihres Hauses gestrichen wird?
Herr Abgeordneter, dieses Vorgehen, dass ein Institut auch auf mehrfache Einladung nicht bereit ist, mit uns darüber zu reden, ist absolut einmalig. Ich habe langjährige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gefragt, und keiner konnte sich erinnern, dass solch ein Fall schon einmal vorgekommen ist.
Frau Ministerin Schulze, Sie haben eben selber, wenn ich es richtig mitbekommen habe, auf die Berichterstattung der „Welt am Sonntag“ Bezug genommen. Und weil Sie die Berichterstattung kennen, wissen Sie auch, dass dort über Vermerke von Ihren Ministerialbeamten berichtet wird, die nach Begutachtung der Akten von „Feindbildern“ – so das Zitat der Zeitung –davon sprechen, dass es den Beamten wohl nicht um die Sache gehe, sondern um eine – Zitat – „sehr emotional geführte Auseinandersetzung mit dem Wald-Zentrum“.
Angesichts der atmosphärischen Schwierigkeiten, die Sie ja auch heute hier im Landtag dargestellt haben, möchte ich Sie fragen: Ist bei dem Vorlauf und den Ereignissen, die bislang stattgefunden haben, aus Ihrer Sicht noch eine sachliche Herangehensweise und Vorgehensweise Ihres Hauses gegeben? Oder besteht die Möglichkeit, dass bei dem Vorlauf, den diese Angelegenheit hatte, auch das Ziel der Schwächung des Wald-Zentrums mit die Motivation für das administrative Vorgehen sein kann?
Herr Witzel, die Unterstellung, die Sie da gerade gemacht haben, dass wir versuchen würden, EU-Projekte an NRW vorbeiziehen zu lassen und uns nicht daran zu beteiligen, weise ich in aller Deutlichkeit zurück.
Wir wollten diese Projekte. Wir wollten, dass sie von Nordrhein-Westfalen aus gefördert werden, weil es um das Thema „Klimaschutz“ geht. Sie wissen, dass für uns der Klimaschutz sehr wichtig ist. Wir sind das erste Bundesland, das einen Klimaschutzplan hat. Wir setzen uns bei diesem Thema sehr intensiv ein. Wir haben uns natürlich um EUProjekte beworben. Wir unterstützen die Institute, die an EU-Projekten teilnehmen.
Woher die Geschichten in der „Welt am Sonntag“ stammen, weiß ich nicht. Das Verhältnis der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die die Projekte bearbeiten, ist sehr vertrauensvoll. Da gibt es keinerlei Verstimmungen.
Schwierig ist es, wenn man sich verklagt. Dann ist natürlich eine gewisse Zurückhaltung geboten, weil man sich dann in einem Gerichtsverfahren bewegt. Aber es gibt von keiner Mitarbeiterin und von keinem Mitarbeiter in meinem Ministerium den Versuch, irgendein Institut in NRW kaputtzumachen oder so etwas. Vielmehr sind wir daran interessiert, die Forschungslandschaft in Nordrhein-Westfalen zu stärken und sie weiter auszuweiten.
Vielen Dank, Herr Präsident! – Frau Ministerin, wir sprachen gerade über die Klage und die Gerichtsverfahren. Die Rechtsanwälte des Instituts betonen, nach wie vor zu einer Mediation vor Gericht bereit zu sein. Ist diese Bereitschaft auch vonseiten des Ministeriums und von Ihrer Seite aus vorhanden?
Herr Abgeordneter, wir wären auch ohne Gerichtsverfahren zu Gesprächen bereit und haben das mehrfach deutlich gemacht.
Wir sind zu Gesprächen bereit. Wir waren die ganze Zeit zu Gesprächen bereit. Und wir sind auch weiterhin zu Gesprächen bereit. Wir haben mehrfach zu Gesprächen eingeladen. Was sollen wir machen, wenn diese abgesagt werden, weil die andere Seite nicht dazu bereit ist? Wir können sie nicht einbestellen und mit der Polizei zu uns bringen. „Gespräch“ bedeutet vielmehr, dass man miteinander spricht.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin Schulze, ich möchte noch einmal auf den zuletzt von mir bereits angesprochenen Sachverhalt eingehen, nämlich auf die Ihnen bekannte einschlägige und vergleichsweise ausführliche...
Entschuldigung, Herr Kollege Witzel. Drücken Sie sich bitte noch einmal ein. Ich bin hier auf die falsche Taste gekommen. – Jetzt geht es wieder.
Frau Ministerin Schulze, ich würde gern noch einmal auf die gerade angesprochene Berichterstattung in der „Welt am Sonntag“ eingehen, die den Sachverhalt vergleichsweise detailliert und differenziert darstellt. Diese legt nämlich die Vermutung nahe, dass durch die Art und Weise des administrativen Vorgehens durchaus – ich möchte es so sagen – zumindest eine Schädigung
des Forschungsinstituts – vielleicht auch von unbequemen, selbstbewussten Professoren – billigend in Kauf genommen wird.
Deshalb möchte ich Sie fragen: Welche Versuche haben Sie – wenn die Zustände so verhakt sind, wie Sie es dargestellt haben – bislang unternommen, um durch die Einschaltung von Externen mehr Neutralität und Objektivität in die Handhabung des Sachverhalts zu bekommen? Ist im Konkreten der streitige Sachverhalt auch mal fachlich extern begutachtet worden? Sind externe Moderatoren für den Prozess zwischen dem Institut und Ihrem Haus gewonnen worden?
Herr Abgeordneter, Sie spielen darauf an, dass die Medien berichtet haben, wir hätten angeblich über eine Zerlegung des WaldZentrums gesprochen.
Sehr bemerkenswert ist, dass wieder ein einzelnes Wort aus einem Vermerk aus dem Zusammenhang gerissen und umgedeutet wird. Der Hintergrund ist ganz einfach: Es ist nämlich mit dem Wald-Institut über eine mögliche Grundfinanzierung gesprochen worden. Diese Idee wurde andiskutiert, um Brücken zu bauen.
Dafür muss man aber das Konstrukt des WaldZentrums kennen. Den gemeinnützigen wissenschaftlichen Teil, der sich unter dem Dach des Wald-Zentrums befindet, können wir fördern. Das gemeinnützige Institut haben wir auch gefördert. Unter dem Dach des Wald-Zentrums befinden sich aber auch eine Wald-Consult Ltd. und die WaldAgentur Münster GmbH, die beide kommerziell arbeiten.
Wenn man öffentlich fördert, müssen diese Bereiche sauber getrennt werden. Das macht den Förderfall Wald-Institut um einiges komplexer als andere Grundfinanzierungen des Landes zur Standortförderung wissenschaftlicher Institute.