Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Hahnen, ich habe gedacht, nach der Bundestagswahl würden Sie mit Vorwürfen in Richtung Berlin ein wenig abrüsten. Das ist leider nicht der Fall.
Ich darf daran erinnern, dass es Finanzminister Peer Steinbrück war, der die Kavallerie in die Schweiz schicken wollte, tatsächlich aber keine Abkommen oder Vereinbarungen auf den Weg gebracht hat. Es war sicherlich der Bundestagswahl geschuldet, dass die Dinge, die Finanzminister Schäuble viel weiter reichend als Herr Steinbrück auf den Weg gebracht hat, den Bundesrat so nicht passieren konnten. Vielleicht finden wir nach Ihrem Parteikonvent morgen und dann in einer sachlichen Auseinandersetzung in Berlin eine gemeinsame Linie in der Steuerpolitik.
Ich stimme Ihnen zu, dass der internationale Steuerwettbewerb und die aggressive Steuerplanung ein wichtiges Thema von europäischer Bedeutung sind. Daher hat sich die Finanzministerkonferenz unter anderem im Mai dieses Jahres mit dem Thema beschäftigt. Grundsätzlich ist ein gesunder Steuerwettbewerb zu begrüßen und im Rahmen eines EUBinnenmarktes unumgänglich.
Auch ist es selbstverständlich, dass Unternehmen ihren Sitz frei wählen können. Jedes Unternehmen hat dabei die Möglichkeit, den Standort zu wählen, welcher die günstigsten Rahmenbedingungen bietet. Scharf davon zu trennen sind aber unlautere Steuervergünstigungen, welche teilweise sogar gegen internationale Übereinkünfte verstoßen. Hier ist ein gemeinsames Vorgehen der EU und ihrer Mitgliedstaaten erforderlich. Dieses Ziel wurde auf der Finanzministerkonferenz bereits formuliert.
In der EU wird seit Längerem über eine Reform der Unternehmensbesteuerung diskutiert. Die Schweiz hat im Rahmen dieser Diskussion eine Projektgruppe eingesetzt, die nach international akzeptierten Standards Sonderregelungen suchen soll, um die Standortattraktivität der Schweiz aufrechtzuerhalten. Die Schweiz verweist in dem Zusammenhang beispielsweise auf das Instrument der sogenannten Lizenzboxen, die meines Erachtens durchaus sehr kritisch zu sehen sind. Auch die Praxis einzelner Beneluxländer mit effektiven Steuersätzen von 5 bis 6 % oder von Großbritannien mit einem Steuersatz von 10 % ist hier nicht zu akzeptieren.
Die Piratenfraktion setzt sich in ihrem Antrag für die Abschaffung aggressiver Steuergestaltungsinstru
mente ein, wohlgemerkt in anderen Staaten. Hierzu gehört auch die Abschaffung der Lizenzboxen. Es freut mich, dass die Piraten noch die Kurve bekommen haben und statt der direkten Abstimmung eine Überweisung an den Ausschuss beantragt haben. Dort können wir uns der Diskussion sachgerechter widmen.
Ich freue mich auf die Diskussion und sage für die CDU-Fraktion ein konstruktives Mitdiskutieren zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Kollege Krückel. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Herrn Kollegen Mostofizadeh das Wort.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal möchte auch ich mich bei der Piratenfraktion bedanken, dass wir das Thema jetzt im Fachausschuss beraten können. Das ist der bessere Weg, weil es neben den Lizenzboxen in der Tat noch andere Aspekte in dem Zusammenhang gibt.
Ich möchte nur eins vorwegschicken, damit es nicht in Vergessenheit gerät: Der Kollege Krückel hat Steuerdumping angesprochen. In dem Antrag werden Steuerhinterziehung, Steuerverkürzung oder Modelle dazu Thematisiert. Wir haben gestern über das Thema „Solidarumlage“ diskutiert. Ich, finde, wenn sich Kommunen zulasten anderer Kommunen Steuersätze von 300 Punkten leisten können – wir haben viele Jahre über Schleswig-Holstein diskutiert –, dann gehört es zur Wahrheit, dass man auch damit aus der solidarischen Finanzierung ausschert. Herr Kollege Krückel hat in dem Zusammenhang auf Großbritannien hingewiesen. Wenn Irland Stützungsgelder aus dem europäischen Fonds bekommen möchte und mit Unternehmenssteuersätzen im einstelligen Bereich operiert, ist das ebenfalls diskussionswürdig.
Der Kollege Hahnen hat zu Recht darauf hingewiesen, dass der Finanzminister in Person und das Land Nordrhein-Westfalen auf der Finanzministerkonferenz in vielerlei Hinsicht aktiv geworden sind. Die EU ist mit der Arbeitsgruppe Unternehmensbesteuerung aktiv. Das Thema ist auf der Tagesordnung. Deswegen ist es gut, dass wir es auch im Ausschuss diskutieren.
Mich wundert aber, Herr Kollege Kern: Sie haben den Finanzminister von Nordrhein-Westfalen, Herrn Walter-Borjans, im letzten Jahr mit einer Strafanzeige belegt, weil er Steuer-CDs hat kaufen lassen bzw. nichts dagegen unternommen hat, wenn man es richtig darstellt, denn er persönlich führt die Verhandlungen in aller Regel nicht. Das passt für mich nicht ganz zusammen. Das ist aber ein ganz per
Richtig ist, um es klar zu sagen: Ihr Antrag ist in der Sache vernünftig und fundiert beschrieben. Die Punkte, die im Einzelnen vorgetragen worden sind, sind sehr diskussionswürdig.
Deswegen freue ich mich auf die Diskussion im Ausschuss, damit wir die anderen Positionen, die da auch noch hinzukommen, diskutieren können.
Ich möchte an dieser Stelle auch ausdrücklich etwas ankündigen. Wir wollen diesen Antrag ja nicht in den Ausschuss überweisen, damit wir ihn still und klammheimlich verstecken. Vielmehr geht es uns in der Tat darum, die anderen Punkte mitzudiskutieren und möglicherweise eine breite Abstimmung zu diesem Thema, gern auch über die Fraktionsgrenzen hinweg, hinzubekommen. – Danke schön.
Vielen Dank. – Bitte bleiben Sie noch einen Moment bei uns, Herr Kollege; denn Herr Kollege Kern hat eine Kurzintervention angemeldet. Wenn er sich jetzt eindrückt, bekommt er für 90 Sekunden das Wort. Bitte schön.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Bislang haben wir hier eine recht sachliche Debatte erlebt. Deswegen fand ich es ein bisschen schade, dass Sie mit Ihrem Hinweis auf die Strafanzeige vom letzten Jahr doch das Feld des Sachlichen ein wenig verlassen haben. Diese Anzeige habe ich in der Tat erstattet. Ich habe mich aber ausdrücklich nicht – das haben wir hier im Parlament auch schon besprochen – dagegen gewendet, dass der Minister alles versucht, die Steuerschlupflöcher Richtung Schweiz zu schließen. Ich habe immer deutlich gemacht, dass es mir und uns Piraten um die Art und Weise geht, wie dieses versucht wird.
Als Staat kann man doch nicht zu jedem Mittel greifen. Insbesondere sollte man nicht mit Kriminellen zusammenarbeiten und gegen den Datenschutz verstoßen.
Deswegen habe ich mich auch hier bei meinem Redebeitrag so ausgedrückt, dass man erkennen kann: Uns geht es nicht darum, Steuersünder, Steuerverbrecher zu schonen, sondern um die Sache. Wir wollen für eine Erhöhung der Einnahmen des Staates sorgen – aber auf legale Weise, indem man die Gesetze entsprechend anpasst. Darauf sind die anderen Kollegen übrigens auch nicht eingegangen. Es geht hier ja nicht darum, illegales Vorgehen einzudämmen, sondern darum, dass auf legalem Wege solche Steuergeschenke verteilt werden. Dagegen müssen wir uns wenden. Das ist etwas ganz anderes.
Deswegen halte ich diese Vermischung, die Sie vorgenommen haben, verehrter Kollege Mostofizadeh, für etwas problematisch.
Wunderbar. Das war mit 90 Sekunden eine Punktlandung. – Jetzt hat Herr Kollege Mostofizadeh seinerseits 90 Sekunden Zeit, zu antworten. Bitte.
Herr Kollege Kern, in der Tat haben wir das mehrfach diskutiert. Ich will Ihnen an dieser Stelle nur Folgendes sagen: Es ist keineswegs illegal. Da sind Sie auf dem völlig falschen Dampfer. Es ist nicht nur nicht illegal, Informationen, die man bekommen kann, nachzugehen. Vielmehr ist die Strafverfolgung sogar gehalten, allen Informationen nachzugehen, die sie bekommen kann.
Im Übrigen: Das mag Ihnen nicht schmecken – aber auch Prostitution und andere Formen illegaler Geldbeschaffung werden besteuert. Das sind zwei Paar Schuhe. Es geht in diesem Zusammenhang nicht um eine moralische Frage. Ich will das aber überhaupt nicht vermischen.
Der Ankauf von Steuer-CDs ist so lange notwendig, wie Menschen in diesem Staat oder auch in anderen Ländern meinen, auf illegale Art und Weise Steuerhinterziehung betreiben zu können. In der Schweiz liegen offenkundig dreistellige Milliardenbeträge herum. Deswegen ist es richtig, dass unser Finanzminister dem nachgeht.
Sie haben diesen Punkt jetzt dramatisch hochgespielt. Für mich war es nur einen kleiner Hinweis. Weil Sie der SPD Robin-Hood-Gebaren vorgeworfen haben, wollte ich Ihnen noch einmal deutlich machen, dass auch Sie im letzten Jahr vielleicht etwas von dem Weg der normalen parlamentarischen Auseinandersetzung abgekommen sind. Darüber hinaus finde ich es schon sehr merkwürdig, Herr Kollege, dass man überhaupt zu einem solchen Mittel greift, wenn man als Landtagsabgeordneter die Möglichkeit hat, einen Minister persönlich zu befragen, Kleine Anfragen zu stellen und vieles andere mehr.
Das wollte ich aber gar nicht hier vertiefen. Insofern: Lassen Sie uns über den Antrag reden und ansonsten vielleicht einen anderen Stil an den Tag legen.
Vielen Dank. – Nach der Kurzintervention und der Gegenrede fahren wir in der vorgesehenen Debattenfolge fort. Das bedeutet, dass ich für die FDP-Fraktion Herrn Kollegen Witzel das Wort erteile.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nicht nur unzulässige Steuerverkürzung und Steuerhinterziehung haben
die Aufmerksamkeit der Politik verdient, sondern selbstverständlich auch legale Steuerumgehungen durch internationale Optimierungen. Wenn es diesbezüglich in diesem Hause zu Verabredungen und Initiativen kommt, die dem Land helfen, insgesamt sachgerechter bei der Besteuerung voranzukommen, ist das sicherlich ein wünschenswertes Ziel.
In der Tat: Mithilfe skurriler Vehikelkonstruktionen rechnen sich einige grenzüberschreitend operierende Konzerne künstlich arm. So zahlen am Ende selbst florierende, bekannte Unternehmen, mit denen wir als Verbraucher regelmäßig Kontakt haben, keine oder nur sehr wenige Steuern in unserem Land, obwohl teils erhebliche Umsatzvolumina generiert werden.
Zumeist sehen die Konstruktionen dann so aus, dass Gewinne in Deutschland durch künstlich hohe Lizenzabgaben belastet werden. Hier werden die Bilanzen also in die Verlustzone gefahren, während im Ausland – auch im europäischen Ausland, auch in EU-Ländern, ich nenne nur Irland und die Niederlande – entsprechende Konstrukte gewählt werden, weil zum Beispiel nach niederländischem Recht Lizenzgebühren, die dort zufließen, ohne eine weitere dortige Steuerpflicht direkt in Steueroasen durchgeleitet werden können – auch in Offshore-Gebiete und anderswo auf der Welt.
Teilweise kommt es dann zu Verabredungen mit Ländern, in denen für Konzerne individuelle Steuersätze festgelegt werden. Oder Konzerne ziehen sich in Offshore-Destinationen zurück, in denen es generell eine über lange Zeiträume zugesagte Freiheit von Unternehmensbesteuerung gibt. Das kann in der Tat nicht im Interesse des deutschen Staates und des nordrhein-westfälischen Steuerzahlers sein.
Dieses Vorgehen hat in den letzten Jahren bei Handelswarenumsätzen, der Systemgastronomie und dem Onlinehandel zugenommen – gerade auch dort, wo Ketten tätig sind und von diesen Strukturen profitieren können. Das ist ungerecht. Der kleine Handwerksbetrieb kann das nämlich nicht. Für den mittelständischen Produzenten lohnt es sich ebenfalls nicht, solche Strukturen zu etablieren. Der einzelne Buchhändler mit seinem lokalen oder regionalen Kundenkreis hat auch nicht diese Option, die ein großer Onlinehändler wahrnehmen kann.
Genau aus diesem Grunde ist die Bundesregierung in der letzten Legislaturperiode initiativ geworden und hat diese Praktiken, die nicht wünschenswert sein können, zum Thema internationaler Besprechungen gemacht. Auch in der EU hat man darüber beraten, wie diejenigen, die sich formal legal verhalten, sich aber Steuertricks bedienen, die nicht wünschenswert sein können, zu einer anderen Verhaltensweise gebracht werden können.
noch verstärken, weil im Handel E-Commerce und E-Trading immer mehr um sich greifen, was mit einer immer stärker internationalisierten Wirtschaft einhergeht, von der einige wenige profitieren, an der der kleine und mittlere Unternehmer in der Breite aber nicht partizipieren kann.
Deshalb sollte es in der Tat unser aller Ziel sein, vom Grundsatz her dafür zu sorgen, dass es ein adäquates Zusammenfallen der ökonomischen Aktivität und des dort im Land generierten Steuerertrags gibt. Aus diesem Grunde arbeitet die OECD auch an dem Projekt gegen die Aushöhlung von Steuerbemessungsgrundlagen und Gewinnver
Wichtig ist es an diesen Stellen, dass wir selber dort, wo wir vonseiten der öffentlichen Hand selber Einfluss haben, mit gutem Beispiel vorangehen und durch unser eigenes Handeln und Verhalten dokumentieren, dass uns das durchaus wichtig ist. Deshalb waren die Diskussionen interessant und bleiben es auch in der Aufarbeitung: Wie hat sich eigentlich die öffentliche Hand mit ihren Unternehmensbeteiligungen – dort, wo der Staat Eigentümer war – verhalten?
Wir haben das für verschiedene Steuerkonstruktionen im Bereich der WestLB- Offshore-Aktivitäten der letzten Zeit diskutiert. Es sind noch Fragen offen. Kürzlich ist im „Handelsblatt“ breit über das Pensionssystem für Spitzenbanker berichtet worden, das in der Destination Jersey liegt. Einzige Begründung der Gesellschaft: Das war marktüblich und attraktiv für die, die es bekommen haben. – Das aber ist nicht ein Grund, warum ein in Deutschland ansässiges Unternehmen solche Modelle nicht auch nach deutschem Recht in Deutschland auflegen kann.
Herr Finanzminister, für die abschließenden Erörterungen, die wir noch zum Offshore-Business haben, sind noch Fragen offen, weil die WestLB in den letzten Jahren genau solche Lizenzkonstruktionen für Software-Anwendungen und andere Geschäftstätigkeiten gesucht hat. Diese Frage interessiert uns schon, weil die öffentliche Hand im Rahmen ihres unternehmerischen Engagements mit gutem Beispiel vorangehen muss, damit sich Private nicht animiert fühlen, solche Steuerpraktiken selber anzuwenden. – Vielen Dank.