Eines will ich vermeiden – das ist auch Ziel der ganzen Veranstaltung –, dass die Piraten behaupten, wir wollten keine Transparenz, wir wollten es nicht ins Sparkassengesetz hineinschreiben. Nein, es geht um etwas anderes: Wir wollen effektive Transparenz, und wir wollen das mit rechtsstaatlichen Mitteln durchsetzen. Ich habe die Geschichte beschrieben, wo noch Handlungsbedarf ist. Darauf sollten wir uns konzentrieren. – Danke schön.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Aufgrund der bereits von meinen Vorrednern vorgetragenen rechtlichen Fragen muss in der Tat im Beratungsverfahren geprüft werden, wie mit den vorgeschlagenen Regelungen umgegangen werden kann. Ich sage ausdrücklich: Das Anliegen in der Sache ist natürlich berechtigt. Es sind auch Initiativen notwendig, sich um die Vollzugsdefizite bei diesem Gesetz zu kümmern.
Weil das hier eben etwas unvollständig dargestellt worden ist, als nur von den sechs Sparkassen gesprochen worden ist, die nach Analyse des Finanzministers gar nichts tun, aber der Finanzminister vor einem Monat in seinem Status-Bericht auch darauf hingewiesen hat, dass es 29 Sparkassen von 105 in diesem Land gibt, immerhin über ein Viertel, die zwar etwas an Publikationen machen, aber längst nicht in dem Umfang, wie es erforderlich ist, müssen wir natürlich auch nicht nur über sechs Fälle reden, sondern über all die Fälle, bei denen es noch Umsetzungsdefizite gibt.
Nach dem Bericht des Finanzministers handelt es sich bei den schwarzen Schafen insbesondere um Finnentrop, Fröndenberg, Haltern, Hilden, Ratingen, Velbert, Kleve, Radevormwald, Hückeswagen,
Wir müssen hier als Parlament klarmachen: Es ist für uns nicht akzeptabel, wenn Recht und Gesetz mit selbstbewusster Ansage vor Ort nicht befolgt werden. Insbesondere für hohe Repräsentanten einer Anstalt öffentlichen Rechts, die ansonsten gerne von Privilegien profitiert, die ihr in diesem Status vonseiten der öffentlichen Hand eingeräumt werden, ist das eine bemerkenswerte Haltung.
Bei dieser Frage geht es um Steuergeld, weil wir kommunale Eigentümer und damit eine Gewinnabführung an den städtischen Haushalt haben und weil viele Projekte, die der Arbeit vor Ort zugutekommen, aus der gemeinnützigen Tätigkeit der Sparkassen finanziert werden. Deshalb ist es schon wichtig, wie viel Budget wofür übrig bleibt.
Für die FDP-Landtagsfraktion will ich ausdrücklich erklären: Wir wollen keine Sozialneiddebatte. Wir gönnen auch jedem, der viel Verantwortung übernimmt und hart arbeitet, dass er dafür ordentlich und anständig und wettbewerbsfähig bezahlt wird.
Es geht hier um Corporate Governance. Deshalb haben Bürger auch ein Anrecht darauf, zu erfahren, was vor Ort im öffentlichen Bereich gezahlt wird.
Es geht um Fragen der Gleichberechtigung. All diejenigen, die es nach der Verabschiedung des Sparkassengesetzes hier im Parlament als ihre Verpflichtung empfunden haben, sich an Recht und Gesetz zu halten, wundern sich etwas, wenn andere es Jahre später noch nicht tun und das offenbar weitgehend folgenlos bleibt.
Insofern gibt es große Unterschiede zwischen den Sparkassen und der Handhabung vor Ort. Einige veröffentlichen das ganz transparent; es ist für jedermann kostenfrei über die Homepage oder den Geschäftsbericht einzusehen. Andere veröffentlichen zwar, aber das ist schon etwas schwieriger aufzufinden und mit Kosten verbunden: im Handelsregister oder im Bundesanzeiger. Einige wenige veröffentlichen auch gar nichts.
Wie wichtig es ist, dass vollständig veröffentlicht wird, sieht man daran, dass ein verzerrtes Bild entsteht, wenn nur Teilkomponenten angegeben werden. Die „WZ“ hat das, um einen ganz aktuellen Fall zu nennen, diese Woche am Beispiel des bei der Stadtsparkasse Düsseldorf nach vier Jahren ausscheidenden Vorstands Andreas Goßmann dargestellt. Hätte man nur das Fixum ausgewiesen, wären das 390.000 €. Zusammen mit den variablen Bezügen sind es nach Angaben der „WZ“ schon über 500.000 €. Interessant ist vor allem – mein Vorredner hat es gesagt –, dass hier angeblich für einen 52-Jährigen 13 Jahre lang, bis er 65 wird, knapp 200.000 € jährlich gezahlt werden, weil man sich entschieden hat, sich vertraglich zu trennen. Diese Angaben zeigen, wie wichtig es ist, einen solchen Sachverhalt vollständig darzustellen und nicht nur Teilkomponenten zu publizieren.
Hier muss die Landesregierung die Frage beantworten, warum sie es bei all ihren Gesprächen mit den Sparkassenverbänden zugelassen hat, dass die Musterverträge eine so lange Zeit nicht angepasst worden sind. Seit fünf Jahren gilt die neue Rechtslage. Der Finanzminister weist darauf hin, dass es eine rechtliche Eindeutigkeit der Handhabung gibt, und empfiehlt auch ausdrücklich, diesen Transparenzbezug in die Anstellungsverträge hineinzuschreiben. Und dann werden fünf Jahre lang von den Sparkassenverbänden – wie gerade eingeräumt – die Vertragsklauseln nicht angepasst. Es wird keine Transparenzklausel aufgenommen. Jetzt sagt der Finanzminister: Wenn alles gut läuft, sind wir vielleicht 2015 so weit, dass wir über den Verweis auf die Transparenzklausel auch eine entsprechende Handhabung haben.
Herr Präsident, ich komme sofort zum Ende. – Angesichts der vielen Punkte Ihres Entgegenkommens als Landesregierung gegenüber den Sparkassen müssen Sie hier die Frage beantworten: Warum haben Sie mit den Verbänden nicht früher auch entsprechende Maßnahmen verabredet? – Vielen Dank.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch den Zuschauern auf der Tribüne und im Stream sage ich: Seien Sie gegrüßt. – Der vorliegende Gesetzentwurf der Piratenfraktion will per gesetzliche Regelung die Verpflichtung erreichen, dass alle Sparkassen Transparenz sicherstellen. Die Bezüge jedes einzelnen Mitgliedes des Vorstandes, des Verwaltungsrates und ähnlicher Gremien sollen demnach gesondert veröffentlicht werden müssen. Dies soll möglichst barrierefrei geschehen, und zwar über eine zentral aufrufbare Datenbank. Der vorliegende Gesetzentwurf fordert damit die verpflichtende Umsetzung von § 19 Abs. 6 des geltenden Sparkassengesetzes.
Notwendig wird dieser Entwurf genau deshalb – wir haben das hier schon gehört –, weil sich bis zum aktuellen Zeitpunkt sechs Sparkassen weigern, dieser Vereinbarung im Rahmen des bestehenden Gesetzes nachzukommen und – darauf hat Herr Witzel bereits hingewiesen – 29 weitere nur kleckerweise dieser Verpflichtung nachkommen. Wir können davon ausgehen, dass diese Problematik jedes Jahr aufs Neue stattfinden wird. Insofern ist eine verbindliche Regelung auf jeden Fall angebracht. Das sollten wir außer Frage stellen.
Jetzt bin ich ein wenig verwundert. Herr Kämmerling, Sie haben gerade für die SPD ausgeführt – Herr Börschel hat sich auf der Klausurtagung gegenüber Herrn Schulz ähnlich geäußert –, dass eine juristische Umsetzung sehr anzuzweifeln sei. Sie beziehen die Aussage, dass eine Verpflichtung per Gesetz nicht mit der Verfassung oder mit Bundesrecht zu vereinbaren sei, wohl auf Ihr Urteilsvermögen. Ich bin sehr erstaunt; denn mit dieser Einstellung nimmt sich die SPD einfach so heraus, ein
Ich kann Ihnen sagen: Es gibt guten Grund, dass Exekutive, Judikative und Legislative in unserem System getrennt sind.
Das Prinzip der Gewaltenteilung ist sicherlich auch Ihnen bekannt. Hier entscheidet niemand vorab oder stellvertretend für Münster, Karlsruhe oder irgendeine andere richterliche Instanz.
Mich wundert diese Aussage aber auch im Hinblick auf die Bewertungsfähigkeit der SPD in solchen Sachen allgemein. Schließlich müssen wir in Betracht ziehen, dass die letzten Haushalte – den Nachtragshaushalt will ich mal mit einbeziehen – allesamt verfassungswidrig waren. Die SPD hat ganz sicher keine Zweifel an deren Verfassungskonformität gehabt und wurde dann richtigerweise eines Besseren belehrt.
In der jüngsten Vergangenheit haben Sie sich ebenfalls gegen die Expertise anerkannter Rechtswissenschaftler gesperrt, die im Bereich der Inklusion, des Kommunal-Soli und der Beamtenbesoldung große Bedenken in Bezug auf die Verfassungskonformität in aller Deutlichkeit geäußert haben. Heute wurde bekannt, wie Sie der Presse entnehmen können, dass zahlreiche Kommunen – 49 sind es mindestens – gegen den Kommunal-Soli klagen werden.
Verfassungsrechtliche Bedenken bezüglich Ihrer Gesetzentwürfe wischen Sie also einfach mit einer Handbewegung weg und lassen es dann sozusagen auf den Versuch ankommen, was in diesen Fällen – das muss man eindeutig so festhalten – wohl schlichtweg Ihr politischer Wille ist.
Das ist Ihr gutes Recht, niemand kann Sie hindern, genau so zu verfahren. Allerdings entsteht da bei mir – und nicht nur bei mir – folgender Anschein, der Sie auch ein Stück weit Ihrer Glaubwürdigkeit beraubt: Immer dann, wenn Sie etwas politisch wollen, spielt die Verfassungsmäßigkeit im Vorfeld keine Rolle, in allen anderen Fällen schwingen Sie sich zum Vorabrichter über Recht und Verfassung auf.
Ich bin sofort fertig. – Die vorgeschlagene Regelung der Piratenfraktion, die meines Erachtens eindeutig weniger strittig ist als so manches andere, was hier eingebracht wird, ist nicht nur einen Versuch wert, sie ist zwingend notwendig, damit das Sparkassengesetz nicht zu einem zahnlosen Tiger verkommt.
Die Überweisung begrüße ich, Herr Mostofizadeh. Ich denke, wir alle haben noch etwas Klärungsbedarf. Wenn hinterher die Einsicht siegt, dass eine gesetzlich verankerte Veröffentlichungspflicht doch mitgetragen werden kann, wäre es umso schöner, wenn wir das auch erreichen würden. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank. – Als Nächste spricht für die Landesregierung in Vertretung des zuständigen Ministers Dr. Walter-Borjans Frau Ministerin Schäfer. Bitte schön.
Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Präsident! Herr Stein, Sie sagen, verfassungsrechtliche Bedenken seien einfach beiseite gewischt worden. Darüber kann man nicht einfach hinweggehen. Denn immerhin sprechen wir bei dem Transparenzgesetz über ein Gesetz, das in der 14. Legislaturperiode von allen Fraktionen einstimmig verabschiedet worden ist.
Dem lag nicht die Rechtsauffassung der SPD zugrunde – das will ich noch mal eindeutig sagen –, sondern die Rechtsauffassung aller Experten und Expertinnen, die in das damalige Anhörungsverfahren eingebunden waren.
Ich möchte Sie schlicht und einfach bitten, sich sachkundig zu machen und vielleicht auch noch mal in den Parlamentspapieren nachzulesen, die man ja im Internet aufrufen kann. Und das ist doch nachdrücklich Ihre Stärke, die Sie immer wieder betonen.
Also: Es hat tatsächlich eine eingehende juristische Analyse gegeben. Es gab eine umfassende politische Diskussion. Mit der Hinwirkungspflicht der Träger wurde der bundesrechtlich vorgegebene Rahmen ausgeschöpft. Mehr war an der Stelle nicht möglich. Das hat das Land Nordrhein-Westfalen mit allen Fraktionen seinerzeit so beschlossen. Auf die Parlamentspapiere habe ich Sie hingewiesen; lesen Sie es einfach noch mal nach.
Sie hätten erkennen können, warum eine Hinwirkungspflicht der Träger von Sparkassen normiert wurde und warum eben keine direkte Verpflichtung der Sparkassen selber gesetzlich festgeschrieben werden konnte. Entgegen Ihrer Behauptung begründet die Hinwirkungspflicht der Träger von Sparkassen somit keinen Grund für eine Transparenzverweigerung der Sparkassen durch die Sparkassen selber.
Vielen Dank, Frau Ministerin. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass es mir in meinen Ausführungen nicht um das Transparenzgesetz aus dem Jahre 2009 ging, sondern dass ich allgemein meine Erfahrungen mit dem Habitus und der Art und Weise, wie vonseiten der rot-grünen Koalition in dieser Legislaturperiode mit solchen Dingen umgegangen wird, erwähnt habe? Sind Sie bereit, das zur Kenntnis zu nehmen?
Herr Stein, Sie haben hier zu einem Gesetzentwurf der Piraten gesprochen. Zu Ihrer allgemeinen Haltung zu anderen Parteien hinsichtlich der Verfassung werde ich mich nicht äußern, dazu werde ich auch keine Stellung beziehen. Nur, Ihre Einschätzung, dass von diesem Parlament alle verfassungsrechtlichen Dinge beiseite gewischt würden, teile ich nicht. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.