ne Sperrwirkung für den Landesgesetzgeber, eine direkte Verpflichtung der Sparkassen durch ein Gesetz des Landes steht eindeutig Bundesrecht entgegen.
Im Kern, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, trägt nun einmal der Verfassungsgrundsatz: Bundesrecht bricht Landesrecht. Ihr Antrag vermag leider nicht zu erläutern, warum dieser Verfassungsgrundsatz ausgerechnet für Ihren Gesetzentwurf nicht gelten sollte. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Kollege Kämmerling, wenn Sie bitte noch einen Moment am Rednerpult bleiben. Es liegt eine Kurzintervention des Herrn Abgeordneten Schulz von der Piratenfraktion vor. Herr Abgeordneter Schulz, bitte schön.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr verehrter Herr Kollege Kämmerling, erst einmal vielen Dank dafür, dass Sie unserem Antrag grundsätzlich von der Sache her positiv gegenüberstehen. Sie haben vorhin richtig ausgeführt, dass Bundesrecht nicht durch Landesrecht gebrochen werden kann und haben sich da insbesondere auf bestimmte Transparenzstufenregelungen bezogen, die in der Tat im Bundesrecht geregelt sind. Das hat auch das OLG Köln ganz eindeutig festgestellt, hat aber auch – und das hatte ich auch ausgeführt – ebenso darauf hingewiesen, dass selbstverständlich Regelungsgegenstände, die der Geschäftspolitik und Wirtschafts- bzw. Geschäftsführung der Sparkassen angehören, eben materielles Sparkassenrecht, nicht durch Landesrecht gebrochen werden kann.
Ich hatte dazu ausgeführt, dass es sich hierbei – bei dem von uns vorgeschlagenen Regelungstatbestand – um Sparkassenverfassungsrecht und Sparkassenorganisationsrecht, also sogenanntes formelles Sparkassenrecht handelt. Sind Sie damit gleichermaßen meiner Auffassung, dass wir als Landesgesetzgeber sehr wohl formelles Sparkassenrecht in dem Sinne der Anfügung einer Transparenzverpflichtung und Veröffentlichungsverpflichtung regeln dürfen?
Vielen Dank. Herr Kollege Schulz, zunächst einmal habe ich ja schon umfassend ausgeführt, dass wir in Nordrhein-Westfalen funktionierende Transparenzregelungen haben. Wir haben eine elektronische Veröffentlichung. Ich habe auch ausgeführt – und da bin ich ganz bei Ihnen –, dass es nicht überall funktioniert. Bei 96 Sparkassen in Nordrhein-Westfalen funktioniert
es, bei sechs nicht. Da müssen wir nachbessern. Da müssen wir dafür sorgen, dass sowohl die Kommunalaufsicht wie auch die Sparkassenaufsicht – ich will nicht sagen – gemaßregelt werden, aber dass man bei ihnen darauf hinwirkt, dass sie die Verpflichtung zur Offenlegung ernst nehmen. Hier sind zwei Ministerien gefragt, das Finanzministerium sowie das Ministerium für das Innere.
Ansonsten bin ich der Meinung, dass weiterhin der Verfassungsgrundsatz gilt: Bundesrecht bricht Landesrecht. Darum würde ich Ihren Ausführungen nicht folgen wollen.
Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Damen und Herren! Herr Kämmerling, in sehr vielen Dingen stimme ich mit Ihnen vollkommen überein. Als die seinerzeitige Landesregierung das Transparenzgesetz für öffentliche Unternehmen auf den Weg gebracht hat, gab es fraktionsübergreifend Zustimmung. Damals wie heute ließ man sich von dem richtigen Grundsatz leiten, dass es in unserem demokratischen Rechtsstaat der Normalfall sein sollte, wenn die Bezüge von öffentlich Bediensteten bekannt gemacht werden, denn naturgemäß stehen öffentliche Unternehmen im besonderen Fokus der Bürgerinnen und Bürger.
Westfalen damit bundesweit eine Vorreiterrolle übernommen. Auf Grundlage dieses Gesetzes haben mittlerweile 97 der 105 Sparkassen in Nordrhein-Westfalen Angaben zu den Vergütungen gemacht, zwei sind auf dem Weg. Insgesamt sind 99 Sparkassen diesen wichtigen Schritt auf dem Weg zu mehr Transparenz mitgegangen. Da sage ich ganz deutlich: Das ist auch gut so.
Das damals mit Augenmaß eingebrachte Gesetz hat sich deshalb als praxisgerecht erwiesen. Dass immer noch sechs Sparkassen keine Angaben machen, können wir natürlich nicht hinnehmen, Herr Kämmerling, da sind wir vollkommen einer Meinung. Das ist nicht zu akzeptieren, und ich denke, das sehen alle Fraktionen so.
Es muss unser aller Ziel sein, dass sämtliche Sparkassen ausnahmslos die Vergütungen offenlegen, sonst wird die Akzeptanz derer ausgehöhlt, die sich gesetzeskonform verhalten. Und Gesetze sind da, damit sie eingehalten werden.
Ich bin der Meinung, hier ist der Finanzminister gefragt. Es ist bedauerlich, dass der Minister WalterBorjans es in seiner inzwischen dreijährigen Amts
zeit nicht geschafft hat, landesweit bei allen Sparkassen auf eine Umsetzung hinzuwirken. Dass ihn das vielleicht wurmt, kann ich gut verstehen, aber mehr als Ankündigungspolitik gibt es bisher nicht. Deinen harten Worten und den öffentlichkeitswirksamen Rufen nach mehr Transparenz müssen jetzt endlich Taten folgen.
Wir haben uns in den vergangenen Sitzungen des Haushalts- und Finanzausschusses schon mehrfach damit beschäftigt, wie die Hinwirkungspflicht des Trägers auszulegen ist. Der Finanzminister begnügt sich dabei mit der Auffassung, dass man diese nicht allgemein, sondern nur im konkreten Fall würdigen könne. Leider hat er unsere konkrete Nachfrage nach der rechtlichen Ausgestaltung bislang immer noch nicht beantwortet.
Liebe Kollegen von der Piratenfraktion, ich kann es daher schon verstehen, dass diese zurückhaltenden Auskünfte des Finanzministers Sie nicht zufriedenstellen, und Sie sich dadurch veranlasst gesehen haben, einen Gesetzentwurf vorzulegen. Im Kern verlangen Sie erstens, die bisherige Hinwirkungspflicht der Träger auf eine Veröffentlichungspflicht der Sparkassen selbst auszuweiten, und zweitens einen Abruf dieser Informationen über eine zentrale Datenbank im Internet.
Die rechtliche Umsetzung im Gesetzentwurf bleibt allerdings hinter den Forderungen zurück. Das ist auch nicht verwunderlich. Denn eine weitergehende Regelung über das verabschiedete Transparenzgesetz hinaus ist schlichtweg rechtlich unmöglich. Dazu hat Herr Kämmerling eindeutig Stellung bezogen.
Der Bund hat in der konkurrierenden Gesetzgebung bei wirtschaftsordnenden Gesetzen seine Kompetenz abschließend ausgereizt. Dem Land bleiben nur die wahrgenommenen Möglichkeiten im Transparenzgesetz.
Zur Forderung einer Internet-Datenbank: Herr Schulz, Realität ist doch, dass die Sparkassen ihre Geschäftsberichte bereits jetzt auf ihren Internetseiten zur Verfügung stellen. Hier sind sie für jedermann einsehbar und abrufbar. Nach meinem Politikverständnis ist es nicht Aufgabe des Gesetzgebers, diese jetzt nochmals optisch „aufzuhübschen“. Hier sehe ich keinen weiteren Handlungsbedarf, als Gesetzgeber tätig zu werden.
Wichtiger finde ich, dass das Finanzministerium endlich Klarheit darüber schafft, wie die Hinwirkungspflicht in der Praxis auszusehen hat. So freue ich mich auf die Beratungen im Ausschuss. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Kollege Jung. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Mostofizadeh.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zur verfassungsrechtlichen und rechtlichen Einordnung des Gesetzentwurfs der Piraten haben der Kollege Kämmerling und Kollege Jung das Notwendige vorgetragen. Auch ich hätte auf den Gesetzentwurf der schwarz-gelben Landesregierung aus dem Jahre 2009 und da insbesondere auf Seite 24 hingewiesen, was die rechtliche Einordnung anbetrifft.
Ich will noch einen anderen Aspekt hier ansprechen, weil es auch um die Haltung geht, wie man mit diesen öffentlichen Bezügen umgeht. Wir hatten noch vor Kurzem den Fall, dass Kollege Hegemann seinem SPD-Kollegen im Verwaltungsrat der Sparkasse eine Strafzahlung angedroht hat, wenn er weiterhin die Bezüge offenlege, die er im Verwaltungsrat der Sparkasse bekomme. Das ist eine Art und Weise des Umgangs, die wir für falsch halten.
Ich will noch einen Schritt weitergehen. Die Transparenz, die jetzt in den Sparkassen gegeben ist, sowohl was die Vorstände als auch was die Verwaltungsräte anbetrifft, hat auch dazu geführt, dass wir und die Öffentlichkeit sehr genau wissen, wie viel dort überhaupt bezogen wird. Da meine ich nicht nur die aktiven Bezüge, sondern auch die Versorgungsbezüge der Sparkassenvorstände.
Deswegen ist es auch richtig, dass sich die Verbände jetzt mit der Frage befassen müssen, welche neuen Compliance-Regeln dort einzuhalten sind, damit sie nicht ausufern. Während ein Sparkassenvorstand in Essen über 500.000 € bekommt und der Oberbürgermeister nicht einmal ein Drittel davon, dann, glaube ich, ist das auch eine Frage, über die wir uns unterhalten können.
Damit meine ich keine Neiddebatte à la Steinbrück und sonstiger Interviews, sondern die Frage: Was sind die jeweiligen Ämter im Einzelnen wert?
Ich will noch eines in Richtung Piraten hinzufügen: Sie reden immer von Transparenz und meinen, sie erfunden zu haben. Dieses Transparenzgesetz gibt es seit 2009.
Es wird jetzt massiv vollzogen. Wir sind den Leuten hinterhergelaufen, insbesondere in Form des Finanzministeriums, und jetzt auch noch mit der „Keule“ des Ministeriums für Inneres und Kommunales. Da brauchen wir keine Nachhilfe. Sie wollen Effekt haschen, und Sie wollen nicht für mehr Transparenz sorgen.
Ich kann Ihnen aber eine Empfehlung abgeben: Beteiligen Sie sich an der Diskussion um die Frage zum Beispiel, welche Subventionen an einzelne Unternehmen oder an öffentliche Institutionen gegeben werden, und ob auch diese Institutionen ihre Bezüge offenlegen sollten. Wir sind nämlich seit mehre
Herr Kollege Paul, da haben wir eine entsprechende Expertise und Sie eben nicht. Deswegen ist es auch unsere Aufgabe, da hinterherzugehen und für noch mehr Transparenz zu sorgen.
Herr Kollege Mostofizadeh, können Sie sich noch an die bittere Stunde erinnern, als der Kollege Hegemann einen Sparkassenvorstand, der seine Gehälter offenlegen wollte, mit Strafanzeige bedroht hat?
(Heiterkeit – Hans-Willi Körfges [SPD]: Dich kann man nicht oft genug hören! – Reiner Priggen [GRÜNE]: Ich ziehe die Frage zu- rück.)
Aber dass in der Vestischen Sparkasse offensichtlich vorübergehend andere Gesetze gegolten haben, habe ich vorhin schon dargestellt.
Ich halte es für einigermaßen erstaunlich, dass man erstens überhaupt so miteinander umgeht und dass zweitens der Kollege Hegemann den Gesetzentwurf eines schwarzen Finanzministers nicht gelesen hat und die Gesetzeslage nicht kannte.
Nach vorne sei mir folgende Bemerkung gestattet, weil ich glaube, dass der Gesetzentwurf der Piraten – da bitte ich ausdrücklich das Finanzministerium und auch die Landtagsverwaltung um Prüfung – nicht beratungsfähig ist. Ich halte den Gesetzentwurf für rechtswidrig. Kollege Kämmerling hat vorgetragen, warum. Wenn über ihn ohnehin nicht abgestimmt werden kann, muss man sich schon überlegen, inwieweit wir ihn dann auch in der Tiefe noch beraten.
Eines will ich vermeiden – das ist auch Ziel der ganzen Veranstaltung –, dass die Piraten behaupten, wir wollten keine Transparenz, wir wollten es nicht ins Sparkassengesetz hineinschreiben. Nein, es geht um etwas anderes: Wir wollen effektive Transparenz, und wir wollen das mit rechtsstaatlichen Mitteln durchsetzen. Ich habe die Geschichte beschrieben, wo noch Handlungsbedarf ist. Darauf sollten wir uns konzentrieren. – Danke schön.