Ich erwarte von der Portigon, dass sie unabhängig von der betroffenen Kundengruppe nach Recht und Gesetz handelt.
Angesichts der Zitate in Ihrer Mündlichen Anfrage handelt es sich nach Ihrer Auffassung aber offenbar um eine Kundengruppe, die ganz bewusst Vermögen gestückelt und vor dem Fiskus versteckt hat. Deswegen nehme ich mit Interesse den besonderen Einsatz von Herrn Witzel für diese besondere ehemalige Kundengruppe zur Kenntnis.
Ich verhehle nicht, dass sich jedenfalls für diejenigen, die mit dieser Absicht Konten eröffnet und wieder geschlossen haben, mein Bedauern durchaus in Grenzen hält.
Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie mir die Gelegenheit zur Nachfrage geben. – Herr Finanzminister, Sie haben es gerade selber gesagt, der Verband Öffentlicher Banken – VÖB – dient als Beschwerdestelle, wenn Kunden ihre Konten bei öffentlichen Instituten vermissen. Mich wundert etwas Ihr Hinweis auf den Einzelfall, weil ja doch in Medienberichten nachzulesen ist, dass es sich um mehrere Hundert verschwundene Konten handelt.
Weil der VÖB nach eigener Auskunft mehrere Einhundert Beschwerden dieser Art hat entgegennehmen müssen, möchte ich Sie fragen: Was haben Sie hier als Landesregierung, als Eigentümer aus der Eigentümerverantwortung heraus unternommen? Denn es handelt sich ja ganz offenkundig nicht nur um einen Einzelfall. Was ist also Ihr Ergebnis als Landesregierung aufgrund des Kontaktes mit dem VÖB zur Aufklärung der Vielzahl an verschwundenen Konten?
Die Führung von Konten durch die WestLB und durch die Portigon – sofern das von ihr noch abzuwickeln
ist – ist operatives Geschäft des Unternehmens. Ich habe nicht die Absicht – auch nicht in anderen Fällen –, mich in Fragen zu einzelnen Konten einzumischen. Das ist Sache der Bank. Wir reden hier im Übrigen über Vorgänge, die ein Jahrzehnt zurückliegen.
Die Nachfragen, die jetzt kommen, scheinen übrigens zu belegen, dass der Artikel anders, als Sie es in Ihrer Mündlichen Anfrage beschrieben haben, vielleicht doch nicht so gut recherchiert ist. Denn sofern es sich um vorübergehende Depots handelte, lag das Kapital nicht auf längere Zeit bei der WestLB.
Hier ist – das muss man vermuten, das ist aber nicht zu belegen – ganz offenbar Bargeld so in die Bank transportiert worden, dass es möglichst im Jahresverlauf, also nach Jahresbeginn und vor Jahresende, in ein Depot wanderte und in Wertpapiere umgewandelt worden ist. Diese Wertpapiere sind abgeholt worden. Deshalb fehlt das Geld auch nirgends, weder in der Portigon noch in der WestLB. Hier haben ganz offenbar die Anleger ihr Geld anderswo deponiert – ich will nicht sagen: versteckt.
Jetzt gibt es offenbar Erben, die nicht wissen, wo das Kapital ist. Wenn es sich in diesem Fall beispielsweise – was in dem Artikel und in Ihrer Fragestellung ja durchaus zum Ausdruck kommt – um Steuerhinterziehung handelt, dann sieht man, dass Steuerhinterziehung offenbar auch riskant sein kann.
Noch mal: Ich habe nicht vor, in das operative Geschäft der Bank einzugreifen. Ich habe die Bank um Mithilfe bei der Beantwortung dieser Mündlichen Anfrage gebeten. Ich habe Ihnen vorgetragen, was die Bank dazu vorbringt. Ich selbst kann Ihnen dazu keine weiteren Ausführungen machen.
Noch mal: Bei diesem Einzelfall, der hier beschrieben ist, hat sich die Dame, die geschrieben hat, an die Landesregierung gewandt – im Übrigen nicht zuerst an mich. Es gibt Anfragen, die bereits 2007 vorgelegen haben und bereits 2007 beantwortet worden sind: dass man Rücksicht zu nehmen hat auf das Steuergeheimnis, dass man die Echtheitsprüfung der Dokumente, die sie vorlegt, nicht vornehmen kann und dass ansonsten die Bank bzw. der VÖB Ansprechpartner ist.
Herr Minister, die Berichterstattung legt den Eindruck nahe, dass es sich bei dem Abhandenkommen von Konten bei der WestLB bzw. der Portigon weit über Einzelfälle hinaus um ein großflächiges Problem handelt. Schließt
die Landesregierung aus, dass bei der WestLB bzw. bei der Portigon ein systematischer Fehler vorliegt, der das Verschwinden zahlreicher Konten mit Kundengeldern ermöglicht?
Diese Frage und vor allen Dingen auch die Textstelle in der Mündlichen Anfrage, auf die Sie sich beziehen, haben den Charakter einer schlichten Unterstellung. Es wird einfach gesagt: Weil es offenbar Menschen gibt, die meinen oder aus früheren Auszügen zu wissen glauben, dass ein verstorbener Erblasser irgendwo Kapital angelegt hat, müsse die Portigon jetzt natürlich eine ganz andere Qualität als jede andere Bank haben und möglicherweise im Nachhinein eine Bestrafung von Schwarzgeldaktionen vornehmen.
Dafür gibt es aber überhaupt keinen Anhaltspunkt, außer dass das hier schlicht und ergreifend in Ihrer Frage vermutet wird. Genauso könnte ich mich – Sie beziehen sich in Ihrer Frage ja darauf, dass nun über zwei Monate seit der sehr groß angelegten Berichterstattung vergangen seien – an Unterstellungen beteiligen, wie diese sehr groß angelegte Berichterstattung zustande gekommen ist.
Ich kann Ihnen nur sagen: Es gibt Anfragen an den VÖB, und zwar nicht nur bezogen auf Portigon oder WestLB, sondern auch auf andere Banken. Die werden weitergeleitet. Diese Anfragen hat die Portigon nach Recht und Gesetz zu beantworten. Das ist operatives Geschäft und dabei bleibt es.
Herr Minister, wenn ich die Medienberichte richtig verfolgt habe, sollen Portigon bzw. WestLB diese Probleme ja schon seit ungefähr zehn Jahren haben. Daraus leitet sich für mich die Frage ab: Seit wann wusste Ihr Haus, dass es da solche Probleme gibt, und welche Maßnahmen haben Sie aufgrund dieser Kenntnisse eingeleitet?
Ich kann Ihnen im Augenblick nicht genau beantworten, seit wann mein Haus Kenntnis davon hatte. Ich habe eben schon gesagt: Es gab die Eingabe der Petentin, die hier angesprochen wurde, bereits 2007. Die Frage hätte auch die damalige Landesregierung beantworten können. Ich glaube, sie hat sie auch beantwortet, so wie ich sie jetzt auch beantworte: dass die Bank ihren Geschäften anständig nachgeht und dass es im Übrigen – das zitieren Sie ja
selbst – ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren wegen Beihilfe zur Steuerhinterziehung gegenüber der damaligen WestLB gegeben hat. Ich gehe davon aus, dass die damaligen Ermittlungen den Sachverhalt sachgerecht aufgeklärt haben.
Vielen Dank. – Herr Minister, interessant ist, zu welchem Ergebnis die mehreren Einhundert Vermögenssuchaufträge bei der Landesbank geführt haben, in wie vielen Fällen Verlustmeldungen also zur Widerauffindung geführt haben. Welche Informationen liegen der Landesregierung zur Frage des Wiederauffindungsvolumens in Fallzahlen und anteilig am Betrag der untergegangenen Vermögensmasse vor?
Vielen Dank für das Wort, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister! Das Verschwinden von etlichen Einhundert Konten bei einer Landesbank widerspricht jeglicher Seriosität und Korrektheit und muss die Landesregierung daher aus ihrer Eigentümerverantwortung heraus alarmieren. Welche konkreten Maßnahmen zur lückenlosen Aufklärung der dubiosen Vorgänge hat die Landesregierung – bitte unter Angabe des Zeitpunktes – seit Bekanntwerden der Enthüllungen in den letzten Wochen jeweils eingeleitet?
Das Gebaren – wie Sie selbst aufgrund der von Ihnen für seriös und richtig gehaltenen Recherche sagen –, wie das Bargeld in die Bank gekommen und vor Jahresultimo wieder abgezogen worden ist, sodass es möglichst in keinem Jahresdepotauszug ausgewiesen wurde, widerspricht jeglicher Seriosität. Der Verdacht, dass es hier darum ging, Bargeld möglichst in Wertpapiere zu tauschen, hat – muss ich sagen – mit Seriosität relativ wenig zu tun, jedenfalls darf man die Vermutung anstellen: in einer großen Zahl der hier in Rede stehen Fälle. Das ist Sache des operativen Geschäfts.
Das ist von dieser Landesregierung nicht anders behandelt worden als von der vorherigen, an die sich damals unter anderem auch konkret die Dame, die jetzt geschrieben hat und sich Sorgen macht, das nicht mehr auffinden zu können, was irgendwo mal versteckt worden ist, gewandt hatte.
Herr Minister, Sie haben eben mit Ihrer Aussage deutlich gemacht, dass Sie vermuten, es handelt sich um einige wenige Einzelfälle, während in den Medien Hunderte solcher Fälle in den Raum gestellt werden.
Ich möchte gerne Ihre Aussage nachvollziehen, dass bei vielen Konten Geld reingekommen und in Wertpapiere umgetauscht worden ist und die Wertpapiere rausgegangen sind. In der Bilanz steht dann eine Null. In vielen Fällen mag das sicher so gewesen sein. Es wird aber natürlich auch Fälle gegeben haben, wo das Geld in der Bank geblieben ist. Irgendwie muss doch festgestellt werden können, wo das gebucht worden ist. Ist die Bank die Begünstigte? Ich will nicht unterstellen, dass bei Bankgeschäften strafbare Handlungen von Einzeltätern verübt werden, dass manche sich persönlich bereichert haben. Aber das Geld muss ja irgendwo hingeflossen sein.
Da wir heute technisch sehr gute Möglichkeiten haben, Geldflüsse auch innerhalb einer Bank nachzuvollziehen, will ich wissen: Ist die Bank immer die Begünstigte? Irgendwo muss es doch ein Packende geben. Wie sehen Sie diese Problematik?
Wir reden hier über eine Bank, die eine Bilanz aufzustellen und ihre Daten einem Wirtschaftsprüfer vorzulegen hat. Ich habe nicht die Absicht, den Wirtschaftsprüfer zu ersetzen.
Es handelt sich hier offenbar in den meisten Fällen nicht um Kapital, das in der Bank geblieben ist, sondern in den meisten Fällen – das kann ich jetzt aber nur spekulativ sagen – hat jemand vielleicht das Konto oder Depot eines Erblassers gesehen und vermutet, dass das Geld in der Bank sein muss. Das ist es aber nicht. Es gibt nämlich einen Trick, den ich alles andere als positiv finde, der damals aber von der WestLB angeboten worden ist, nämlich im Jahresverlauf Geld anzunehmen, umzutauschen und zurückzugeben. Dieser Trick hat dazu geführt, dass das Geld weder in der WestLB noch in der Portigon verschwunden ist, sondern irgendwo in Banksafes oder privaten Safes liegt.
Ehrlich gesagt habe ich nicht vor, mich da auf die Suche zu machen. Denn wenn ein Betrüger zu mir kommt und sagt: „ Ich habe in einem Staatswald Geld verbuddelt und kann es nicht wiederfinden“, dann halte ich mich auch nicht für zuständig, mit ihm zu gucken, wo er das Geld möglicherweise gelassen hat. Darum muss er sich selber kümmern.
An dieser Stelle kann ich nur noch mal sagen: Es gibt ein Verfahren, es ist operatives Geschäft. Es gibt den VÖB, an den Sie sich auch dann wenden können, wenn das Geld bei der Deutschen Bank, der Commerzbank oder sonst wo verschwunden ist oder wenn Sie glauben, dass es verschwunden ist.
Ich kann die Antwort der Portigon nur so interpretieren, dass es so zu sein scheint, dass das Geld nur ein Durchlaufposten war und nicht verschwunden ist.
Es gibt einen Wirtschaftsprüfer, der die Wirtschaftspläne prüft. Der hat nicht festgestellt, dass plötzlich irgendwo Geld übriggeblieben ist, das von irgendjemandem vereinnahmt und dann weiter versteckt worden ist.
Herzlichen Dank, Herr Minister Dr. Walter-Borjans. – In den Medien wird ja detailliert über die Praxis der WestLB mit sogenannten vorübergehenden Depots berichtet – in diesem Zusammenhang für Anlageverschleierung und
Steuerhinterziehung. Auch der Prüfbericht der Steuerfahndung zu den Machenschaften bei der WestLB ist zumindest bemerkenswert.
Meine Frage: Ist es richtig, dass die Landesregierung die bis heute vertretene Rechtsauffassung der Portigon AG, dass die Praktiken bei vorübergehenden Depots richtig seien, teilt? Wenn ja, würde ich gerne die Gründe dafür wissen.
Ich kann es nur noch einmal sagen: Wenn diese Praktik dem Ziel gedient hat, Kunden dabei zu helfen, Steuern zu hinterziehen, ist das unabhängig davon, ob sie zu den damaligen Zeiten rechtlich möglich war oder nicht, zu verurteilen. Das tue ich. Dabei ist es vollkommen egal, ob es sich um eine Bank handelt, die einmal im Besitz des Landes war, oder eine andere Bank. Beihilfe zur Steuerhinterziehung ist Beihilfe zur Steuerhinterziehung. Dazu hat es auch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen gegeben.
Darüber hinaus – noch einmal – geht es bei der Tat um Zeiträume, die so weit zurückliegen, dass sich die damaligen Fälle heute sogar aus Verjährungsgründen unseren Nachforschungen entziehen würden.
Ich habe nicht vor, an dieser Stelle den Kontrolleur des operativen Geschäfts zu spielen bzw. das operative Geschäft selbst zu machen. Was Aufsichtsräte zu tun haben, haben sie zu tun. Es gibt Wirtschaftsprüfer, die die Pläne durchgehen, die die Ergebnisse durchgehen und die testieren, ob das in Ordnung ist oder nicht.