Die Ausbildung der Führungskräfte der Feuerwehr liegt beim Land. Hier sind wir auf einem ganz guten Weg. Wir suchen schon nach zusätzlichen Übungsgeländen. Denn nur dort kann die praktische Vorbereitung auf die Prüfungen stattfinden. Wir denken da insbesondere an die Ausbildung der Gruppen- und Zugführer. Unser eigenes Gelände – davon ist eben schon gesprochen worden – in Münster-Handorf ist bereits an der Auslastungsgrenze, auch weil wir es den kommunalen Feuerwehren an Wochenenden zur Verfügung stellen.
Schon dabei – darauf will ich hinweisen – sehen wir erhebliche Kosten auf uns zukommen: Organisation, Trägerschaft, laufende Instandsetzung. Weitere Übungsgelände werden dann eben eine neue und zusätzliche Herausforderung bedeuten. Wir würden als Landesregierung gern die im Antrag enthaltenen Anregungen in unsere Überlegungen einbeziehen. Insbesondere die Nutzung bereits vorhandener Gelände werden wir prüfen. Hier kommen übrigens auch Gelände von Kommunen, der Polizei oder privaten Anbietern infrage.
Wir werden auf jeden Fall die kommunalen Aufgabenträger, die für die Ausbildung der Einsatzkräfte im Brandschutz sorgen müssen, mitnehmen, sie bei ihrer Aufgabe bestmöglich unterstützen, ihre Einsatzkräfte auf hohem Niveau auszubilden. Das ist selbstverständlich.
Für uns alle – da schließe ich mich den Rednern an – müssen eine gute Ausbildung und ein gutes Praxistraining wichtig sein. Denn das sind die entscheidenden Faktoren für die Sicherheit unserer Einsatzkräfte und damit auch für die Sicherheit von uns allen. Die Landesregierung nimmt die Prüfanträge gern an, und wir warten dann auf die gemeinsamen Gespräche.
Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Der Vorschlag des Ältestenrats ist die Überweisung des Antrags Drucksache
17/2398 an den Innenausschuss federführend sowie an den Ausschuss für Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dem zu? – Gibt es
Die Aussprache ist eröffnet. Für die SPD kommt Frau Weng ans Mikrofon. Sie haben das Wort. Bitte schön, Frau Weng.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Nie wieder – das sind zwei kleine Worte, doch mit großer Bedeutung. Wir in der Politik stehen in der Verantwortung, dass diese zwei Worte nicht inhaltsleer bleiben.
Aktuell läuft der Prozess zur Duisburger LoveparadeKatastrophe. Dem Veranstalter werden gravierende Fehler in der Planung vorgeworfen. Die Duisburger Stadtverwaltung muss sich dafür verantworten, die Genehmigung für diese Großveranstaltung erteilt zu haben, obwohl infrastrukturelle Gefahren absehbar waren. Diese Fehleinschätzungen und Fehlentscheidungen kosteten 21 jungen Menschen das Leben, und die Trauer um sie ist immer präsent.
Unser Ziel kann es nur sein, dass so etwas nie wieder passiert. Ereignet sich bei einer Veranstaltung ein tragischer Vorfall, darf es nicht nur darum gehen, dass unsere Judikative die Schuldigen ausfindig macht. Wir als Legislative haben die Verantwortung und die Pflicht, entsprechende Gesetze und Maßnahmen zu verabschieden, um unserer Bürgerinnen und Bürger trotz wachsender Risiken bestmöglich in der Zukunft vor solchen Tragödien zu schützen.
Eine hundertprozentige Sicherheit, das ist uns dabei klar, wird es nicht geben, doch unser Ziel muss es sein, die Rahmenbedingungen von Großveranstaltungen so gut wie es nur geht zu gestalten. Daher brauchen wir ein Veranstaltungsgesetz. Gerade bei einmaligen Veranstaltungen, wie damals in Duisburg, bei denen es vor Ort weder eingespielte Abläufe noch einschlägige Erfahrungen gibt, ist eine transparente, verbindliche Rechtslage unabdingbar.
Stattdessen existiert ein unübersichtlicher Wust aus Ordnungspflichten, Verkehrspflichten, Baupflichten, Anzeigepflichten und Genehmigungspflichten. Aus diesem Bürokratiewirrwarr klare Verantwortlichkeiten
oder eine einheitliche Verwaltungspraxis herzuleiten, ist schier unmöglich. Das führt nicht nur dazu, dass Abläufe und Zuständigkeiten von Stadt zu Stadt völlig unterschiedlich sind. Viel alarmierender ist, dass teilweise nicht einmal innerhalb einer Kommune Klarheit darüber herrscht, inwieweit Bauaufsichtsämter, Ordnungsämter oder Polizeibehörden für eine Großveranstaltung zuständig sind.
Die zuständigen Behörden befinden sich in einem permanenten Zustand der Rechtsunsicherheit. Und völlig zu Recht prangern die Kommunen diese massiven Regelungslücken an. Wir müssen das Ziel verfolgen, dass nie wieder intransparente Prozesse eine reibungslose Durchführung von Großveranstaltungen verhindern. Auch Bayern und Thüringen haben längst rechtlich verbindliche Rahmenbedingungen per Gesetz geschaffen.
Die nordrhein-westfälische Landesregierung hat sich trotz vermehrter Vorkommnisse bislang nicht dazu verhalten. Wann wird es für Sie Priorität bekommen, Herr Reul? Es sollte nicht noch mehr passieren müssen, damit auch Sie ein Veranstaltungsgesetz für notwendig erachten. Wir müssen dieses Ziel umso dringender gemeinsam verfolgen, damit von den derzeit zersplitterten Rechtsgrundlagen in NordrheinWestfalen nicht länger zusätzlich Gefahr für die Bürgerinnen und Bürger ausgehen kann.
In der nächsten Woche findet in Bonn wieder „Rhein in Flammen“ statt, ein riesiges Event. Im Sommer werden wahrscheinlich nicht nur Tausende Fans in Nordrhein-Westfalen, sondern auch viele hier Anwesenden die Spiele der Fußball-WM beim Public Viewing verfolgen. Bei all diesen Großveranstaltungen haben ausgefeilte Sicherheitskonzepte höchste Priorität, gerade vor dem Hintergrund gestiegener Risiken.
Daher fordern wir die Landesregierung auf, ein Veranstaltungsgesetz auf den Weg zu bringen und damit eine einheitliche, klare und kohärente Rechtsgrundlage für die Verantwortlichen von Großveranstaltungen aufzustellen.
Lassen Sie uns die Worte „Nie wieder“ mit Inhalt füllen. Ich bitte um die Zustimmung für die Überweisung und freue mich auf die Debatte dazu im Ausschuss. – Vielen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Weng, ich könnte es mir jetzt einfach machen und sagen: Warum haben Sie das nicht gemacht? –
Denn die Worte „Nie wieder“ gab es schon etwas länger. Aber, das wäre zu kurz gegriffen, denn in drei Punkten Ihres Antrages sind wir uns doch hoffentlich alle einig.
Erstens. Die Gewährleistung der Sicherheit von Großveranstaltungen seitens Behörden und Veranstaltern gleichermaßen wollen wir alle.
Zweitens. Ob es die tragischen Ereignisse, die Sie selber eben erwähnt haben, der Loveparade sind oder der sorgsame Ausblick auf die Fußball-WM in diesem Jahr – Stichwort „Rudelgucken“ – und nicht zuletzt die terroristische Bedrohung: Wir können leider aktuell nicht unbeschwert in diesen Dingen sein. Aber wir müssen auch immer wieder darauf hinweisen, dass unsere Behörden, seien es die der Kommunen oder die des Landes und des Bundes alles dafür tun, dass Menschen friedlich und auch ausgelassen zu Großereignissen zusammenkommen können, ohne Angst haben zu müssen.
Drittens wollen wir alle doch hier die besten und sichersten Veranstaltungskonzepte, ohne dabei alle Beteiligten in einem nicht mehr überschaubaren Maß an Bürokratie untergehen zu lassen, was sonst nämlich in meinen Augen zu weniger anstatt zu mehr Sicherheit führen würde.
An dieser Stelle sind wir uns auch hoffentlich einig, dass die kostenmäßige Belastung von Schaustellern, Schützen- und Karnevalsvereinen schon heute grenzwertig ist.
(Beifall von der CDU, der FDP und Christian Dahm [SPD] – Christian Dahm [SPD]: Das kann man unterstützen!)
Aber diese Ziele werden in bestehenden Rechts- und Regelungsrahmen – und das unterscheidet uns –, der in Nordrhein-Westfalen anzulegen ist, nach unserer Auffassung bereits erreicht; denn mit dem nach der Loveparade entwickelten Orientierungsrahmen für die Sicherheit von Großveranstaltungen im Freien – so heißt dieses Papier – haben wir in Nordrhein-Westfalen quasi das Handbuch, das die Akteure vor Ort benötigen. Dieses bündelt auf etwa 60 Seiten alles, was zu bedenken ist. Darin sind Checklisten für die Planung enthalten und etliche konkrete Hilfestellungen sowie die Regelung zentraler Koordinierung von Großveranstaltungen.
Aber ich gebe Ihnen noch einmal recht. Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen neugeplanten und vielleicht einmaligen Großevents auf der einen Seite und langjährig eingeübten Traditionsveranstaltungen wie zum Beispiel Libori in meiner Heimatstadt Paderborn oder der Soester Allerheiligenkirmes auf der anderen Seite.
Aber eben aus diesem Grund bin ich davon überzeugt, dass der Ansatz eines Handbuches, wie wir ihn in Nordrhein-Westfalen haben und wie er auch schon zu Ihrer Regierungszeit erarbeitet worden ist, der bessere Ansatz ist. Denn was würde ein Sammelgesetz vereinfachen oder verbessern? Was wäre mit anzuwendenden Regelungen des Bundes, auf die nur verwiesen würde oder die nur wiederholt werden könnten? Würde das den Überblick in der Praxis verbessern? – In meinen Augen wohl kaum.
Nun sind die Hauptunterzeichner des SPD-Antrages zu drei Vierteln Rechtswissenschaftler im weiteren Sinne. Herr Römer als Mitunterzeichner ist von Haus aus Verwaltungsbeamter. Ich bin mir sicher, dass die geschätzten Herren allesamt Gesetzestexte ganz besonders lieben und jederzeit gerne studieren. Das wird bei Herrn Kutschaty nicht anders sein. Bei dem Großteil der Bevölkerung sieht das allerdings etwas anders aus.
Wenn Sammelgesetze etwas bringen, dann in den Fällen, in denen sie fehlende Abstimmungen zwischen bestehenden Einzelgesetzen korrigieren. Das ist hier in Nordrhein-Westfalen aber bereits durch den erwähnten Orientierungsrahmen erledigt worden.
Dennoch freuen wir uns auf die inhaltliche Diskussion und Bearbeitung im federführenden Innenausschuss sowie in den weiteren Ausschüssen. Ich bin davon überzeugt, dass es hier nicht um ein Politikum geht oder dies in einen politischen Streit münden sollte. Die Suche nach dem besten, flexibelsten Weg, auch für die Akteure vor Ort, sollte uns in diesem Punkt einen. Wir glauben, dass der bestehende Rahmen dafür ausreicht und wir kein neues Gesetz brauchen. Dennoch bin ich gespannt auf die angeregte Diskussion. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Konzerte, Public Viewing und Festivals – das alles sind Veranstaltungen, die wir alle gerne besuchen, um uns zu amüsieren, Leute zu treffen und Spaß zu haben. Das Aufeinandertreffen von Hunderten oder gar Tausenden Menschen führt zu tollen Festen und besonderen Veranstaltungen für alle Besucherinnen und Besucher.
Dabei ist die Sicherheit immer und jederzeit der wichtigste Aspekt bei der Planung, Genehmigung und Durchführung von derartigen Veranstaltungen; denn natürlich gehen mit Großveranstaltungen auch besondere Gefährdungslagen einher. Diese Sicherheit muss zu jedem Zeitpunkt gewährleistet sein, damit –
und darin sind wir uns alle einig – Katastrophen wie die bei der Loveparade 2010 in Duisburg nie wieder vorkommen.
Gleichzeitig soll kein Veranstalter und keine Veranstalterin davon abgehalten werden, Veranstaltungen, egal ob groß oder klein, zu planen und durchzuführen, nur weil es eine Flut an Genehmigungsverfahren zu durchlaufen gilt. Deswegen ist es in unser aller Sinn, dass bürokratische Vorgänge möglichst unkompliziert vonstattengehen können und die Freude an der Ausrichtung von Veranstaltungen bestehen bleibt.
Der springende Punkt bei der Gewährleistung dieser Sicherheit ist aber nicht eine landesweite Rechtsgrundlage, wie sie die Kollegen der SPD-Fraktion hier beantragen. Bei Ihrem Antrag habe ich gleich zwei Bedenken, die ich auch gerne mit Ihnen im Ausschuss noch einmal intensiver diskutieren möchte.
Sie beschreiben völlig richtig, dass es eine Vielzahl von öffentlich-rechtlichen Regelungen gibt, die für die Sicherheit von Großveranstaltungen relevant sind. Diese betreffen unter anderem das Gewerbe- und Gaststättenrecht, das Straßen- und Wegerecht, das Straßenverkehrsrecht, das Baurecht, das Immissionsschutzrecht und viele andere Rechtsgebiete.