Wenn Sie das gegenüberstellen, dann muss ich davon ausgehen, dass Sie auch dort eine Kostenermittlung gemacht haben, die für die Nutzung durch den Ministerpräsidenten eine Rolle gespielt hat. Ich habe bisher noch nicht erfahren, dass durch die Umnutzung zum Verkehrsministerium irgendwelche Kosten auf das Land Nordrhein-Westfalen oder auf den Liegenschaftsbetrieb zugekommen sind.
Mich würde sehr Ihre Einschätzung dazu interessieren, weil Sie deutlich gemacht haben, dass es offenkundig eventuell dadurch eine wirtschaftlichere Lösung ist, dass der Ministerpräsident umzieht. Das kann ich überhaupt nicht erkennen.
Kollege Hübner, es sind keine Kostenermittlungen durchgeführt worden, sondern ich habe gesagt, dass, wenn der Ministerpräsident im Stadttor geblieben wäre, aufgrund der veränderten Sicherheitslage auch dort Veränderungen am Sicherheitskonzept erforderlich gewesen wären.
Beispielsweise ist das Stadttor gegen Drohnenangriffe nicht gesichert. Das wäre ein Thema gewesen. Sie kennen die wunderschönen Fenster mit dem großen Ausblick, den diese Fenster zu unserer großen Freude ermöglichen. Zu unserem großen Ärger ermöglichen sie es aber leider auch Leuten, die nicht so Gutes im Schilde führen, Drohnen vor diese Fenster zu fliegen und Dinge zu machen, die wir uns gar nicht so richtig vorstellen wollen. – Das wäre ein Teil gewesen.
Zweiter Teil: Sie kennen aus Ihrer Zeit noch die Aktion von Greenpeace im Stadttor. Greenpeace hat da Lautsprecher angebracht und ist bis in die 12. Etage des Stadttors eingedrungen. Das war eine friedliche Veranstaltung, hat aber gezeigt, wie leicht man in diese Räumlichkeiten hineinkommen konnte. Auch das hätte sicherlich zu veränderten Sicherheitsanforderungen geführt.
Da der Ministerpräsident nicht mehr im Stadttor ist, müssen die jetzt nicht alle durchgeplant werden, wären aber durchgeplant und auch umgesetzt worden, wenn er da geblieben wäre.
Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächstem erteile ich Professor Dr. Bovermann von der SPD-Fraktion das Wort zu seiner ersten Frage.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, gibt es einen Kostenrahmen, also eine Obergrenze, für die Planungen, oder erfolgen die Planungen erst mal völlig ins Blaue hinein, was die Kosten angeht?
Das Wort Obergrenze, wie Sie wissen, mag ich sowieso nicht. Aber es gibt im Moment keine Obergrenze, sondern schlichtweg eine Kostenermittlung für die Dinge, die man gerade zusammenstellt. Danach wird es dann die Entscheidung darüber geben, was davon umgesetzt wird und was davon nicht umgesetzt wird. Es gibt keine Untergrenze und keine Obergrenze, sondern man wird jetzt das Notwendige zusammenstellen.
Vielen Dank, Herr Minister. – Die nächste Frage stellt Ihnen Kollege Zimkeit von der SPD-Fraktion, der damit seine beiden Fragemöglichkeiten ausgeschöpft hat.
Eine Kostenobergrenze würde natürlich einem Finanzminister an der einen oder anderen Stelle schon gut zu Gesicht stehen. Aber das ist eine andere Frage.
Sie haben gerade dargestellt, der Ministerpräsident habe die Entscheidung über den Umzug im Bewusstsein der Kosten getroffen. Können Sie uns denn bitte mitteilen, von welcher Umbaukostenhöhe der Ministerpräsident bei seiner Entscheidung ausgegangen ist?
Herr Kollege Zimkeit, ich habe nicht ausgeführt, dass der Ministerpräsident die Umzugsentscheidung in Kenntnis der damit verbundenen Kosten getroffen hat.
Kollege Zimkeit, lesen Sie es bitte noch mal nach. Sie haben die Frage gestellt: Habe ich Sie richtig verstanden, dass … Darauf habe ich vollständig und zutreffend geantwortet: Nein.
Das war aber jetzt die Antwort auf diese Frage. – Dann stellt Ihnen Herr Kollege Hübner von der SPD-Fraktion die nächste Frage. Das ist seine zweite Frage.
Ja, das ist richtig. – Ich bin ein bisschen enttäuscht, dass Sie gerade reine Sicherheitserwägungen aufgeführt haben, weil das in Ihren Eingangsbemerkungen so nicht der Fall war und die Sicherheitserwägungen selbstverständlich auch für den Verkehrsminister gelten sollten. Ich hoffe zumindest, dass Sie nicht insinuiert haben, dass sie dort nicht gelten.
Nichtsdestotrotz will ich noch mal nach dem Kostenrahmen fragen, den Sie nicht näher beleuchtet haben. Werden Sie denn dem Parlament mitteilen, welcher Kostenrahmen vonseiten des Bau- und Liegenschaftsbetriebes dafür eingeplant worden ist und wie hoch die Kosten vonseiten des Bau- und Liegenschaftsbetriebes kalkuliert worden sind?
Würden Sie weiterhin Auskunft darüber geben, wie sich das im Vergleich zum jetzigen Stadttor darstellt?
Zum ersten Teil, Herr Kollege Hübner: Sie wissen ja, dass die Mitglieder der Landesregierung unterschiedliche Sicherheitseinstufungen haben. Rein objektiv gibt es bei den Sicherheitseinstufungen zwischen dem Verkehrsminister und dem Ministerpräsidenten Unterschiede. Die macht ja das Landeskriminalamt, wie Sie wissen. Beide sind uns allerdings gleich viel wert.
Ich habe für das Stadttor beispielhaft die Sicherheitsthemen angesprochen. Auch das ist 20 Jahre genutzt worden. Also auch da wären Modernisierungsmaßnahmen notwendig geworden. Das habe ich jetzt nicht mit aufgeführt, das wäre aber so. Das ist einfach so. Nach 20 Jahren Nutzung muss auch da was dran getan werden. Das hätte also auch gemacht werden müssen.
Selbstverständlich werden wir, nachdem die Kosten ermittelt sind, dem Parlament gerne und vollständig Auskunft über das geben, was wir da machen, über das, was es kostet, und über die Mieterhöhung, die daraus dann für den Mieter Landesregierung bezogen auf das Stadthaus resultiert.
Vielen Dank, Herr Minister. – Die nächste Frage stellt Ihnen Frau Kollegin Müller-Witt, die damit ihre Fragemöglichkeiten ausgeschöpft hat.
Herr Minister, wir haben feststellen können, dass Sie ein sehr renommiertes Architekturbüro mit der Eruierung der notwendigen und wünschenswerten Maßnahmen beauftragt haben. Ich gehe davon aus, dass dieses Architekturbüro nicht ehrenamtlich arbeitet, sondern einen ordentlichen Auftrag erteilt bekommen hat. Dann fallen da auch Kosten an. Können Sie uns diesen Kostenrahmen nennen, in dem dieses Architekturbüro beauftragt wurde?
Sie kennen ja wahrscheinlich die Systematik von Architektenverträgen. Das Architektenhonorar richtet sich nach der HOAI, und nach der HOAI orientiert es sich an den Baukosten. Da wir die Baukosten noch nicht ermittelt haben, können wir das Architektenhonorar natürlich auch noch nicht ermitteln.
(Michael Hübner [SPD]: Dann nimmt der doch Beratertage, Herr Kollege! Dann nimmt er doch Beratertage!)
Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir im Moment nicht vor. Ich schaue in die Runde. – Das bleibt auch so.
Da für die Fragestunde keine weiteren Anfragen angemeldet waren, sind wir auch am Ende der Fragestunde und damit am Ende von Tagesordnungspunkt 4 angekommen.
Bevor ich Tagesordnungspunkt 5 aufrufe, komme ich zurück zu dem gerade unterbrochenen Tagesordnungspunkt 3 und kann Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekanntgeben.
An der namentlichen Abstimmung haben sich insgesamt 191 Abgeordnete beteiligt. Mit Ja haben 78 Abgeordnete und mit Nein 113 Abgeordnete gestimmt. Kein Abgeordneter oder keine Abgeordnete hat sich der Stimme enthalten. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 17/4107 in der Fassung des zweiten Neudrucks abgelehnt.
Wir hatten unter Tagesordnungspunkt 3 die beiden dafür notwendigen Abstimmungen durchgeführt und sind damit gleichzeitig am Ende von Tagesordnungspunkt 3 angelangt, den ich damit schließe.
Gemäß § 100 unserer Geschäftsordnung soll der Petitionsausschuss dem Landtag mindestens jährlich mündlich berichten. Entsprechend der bisher geübten Praxis im Haus erteile ich dem stellvertretenden Vorsitzenden des Petitionsausschusses, Herrn Schnelle, zu einem Halbjahresbericht jetzt das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Worauf basiert unsere Demokratie? Worauf basiert jede Ideologie, jedes politische System? – Die Basis all dieser Vorstellungen von Gesellschaftsordnungen ist Vertrauen. Vertrauen auf die Wahrheit und Richtigkeit solcher Vorstellungen oder Vertrauen auf die Unumstößlichkeit und Notwendigkeit solcher Systeme.
In einer Autokratie vertraut der Untertan auf die Entscheidungen des Autokraten; und der Kritiker vertraut darauf, dass die staatliche Gewalt zu groß ist, um sich dagegen aufzulehnen.
Im Moment des Auflehnens wankt die Ordnung, ist das Vertrauen verschwunden, ist es verwandelt in das Vertrauen auf eine andere, bessere Gesellschaft.
In einer Demokratie hat das Vertrauen eine noch weitaus größere Bedeutung. Wir vertrauen nicht nur auf eine Person, zum Beispiel auf eine Kanzlerin oder einen Kanzler. Wir müssen jeder Institu
tion unserer Gesellschaftsordnung vertrauen können, einer Exekutive, auf dass sie Gesetze verwirklicht oder den Staat in seiner Durchsetzungsfähigkeit und seinem würdevollen Umgang mit seinen Bürgerinnen und Bürgern repräsentiert, einer Gerichtsbarkeit, dass diese unabhängig und mit nichts als dem Gesetz über sich Recht spricht.
Und auch auf uns müssen wir vertrauen, verehrte Kolleginnen und Kollegen, und auf uns muss jeder in diesem Land vertrauen, dass wir als gesetzgebende Kraft unserer Gesellschaft vernünftige und gerechte Entscheidungen treffen.
Warum aber rede ich hier nun über Vertrauen? – In unserer Zeit scheint die Wahrheit, dass unsere demokratischen Prozesse und Institutionen richtig und gut sind, eben nicht mehr von allen geteilt zu werden.
Wir brauchen auch gar nicht weit in unsere Nachbarländer zu schauen, um das Gleiche zu sehen, was beispielsweise in Polen, wo die Regierung das Vertrauen in die Gerichte bekämpft, sie diffamiert, bereits stattfindet.
Wir sind alle aufgerufen, das Vertrauen in die Institutionen unserer Demokratie zu verteidigen und nicht zu untergraben. Hierin schließe ich ausdrücklich den Petitionsausschuss als eine Institution unserer Demokratie mit ein.
Bereits an dieser Stelle möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass sich die Zusammenarbeit aller im Landtag vertretenen Fraktionen im nordrheinwestfälischen Petitionsausschuss außerordentlich gut und vertrauensvoll vollzieht. Alle Mitglieder des Petitionsausschusses arbeiten an der Sache und dem Wohl der Bürgerinnen und Bürger orientiert. Meinungen in der Sache werden in ruhiger Form diskutiert. Dabei scheuen wir uns auch nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung. Es spricht dabei für die konstruktive Arbeit des nordrhein-westfälischen Petitionsausschusses, dass letztlich alle Beschlüsse als gemeinsame Entscheidungen des Petitionsausschusses getragen werden.