In der Realität sind das die Bürgerinnen und Bürger. Deswegen muss man übrigens auch eine gerechte Politik machen und darf nicht behaupten, dass es Klientelpolitik sei, wenn man sich für die Menschen in diesem Land einsetzt und nicht - wie Sie - anderen Leuten Geld zuschiebt, die das gar nicht brauchen.
Ich bin sicher, dass ich deutlich mehr Steuern zahle als Sie. Insofern finde ich die Bemerkung sehr -
Aber unabhängig davon habe ich Sie gefragt: Welche Gebietskörperschaft, die Sie jetzt entlasten wollen - Sie wollen ja die Kommunen von den Zinszahlungen entlasten, Sie wollen das Land Schleswig-Holstein und andere Länder von den Zinszahlungen entlasten -, soll diese Zinszahlungen dann übernehmen? Der Bund?
- Ich kann nur sagen, es ist völlig schnurz, welche Körperschaft das bezahlt. Das bezahlen die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes, denn diese bezahlen mit ihren Mitteln alle Ebenen, ob das die Kommune, das Land, der Bund, Europa ist. Diese Debatte über Zuständigkeiten - wer zahlt was? - ist doch völlig daneben. Es zahlen die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes.
- Wollen Sie noch ein bisschen miteinander reden? Das ist ja in der FDP vielleicht auch hilfreich, wenn Sie sich einmal argumentativ ein bisschen austauschen. - Die Bürgerinnen und Bürger müssen allein schon deswegen immer viel mehr bezahlen, weil eben öffentliche Körperschaften miteinander um Zuständigkeiten streiten.
Worüber wir hier reden, ist ein Altschuldentilgungsfonds von Ländern und Kommunen, verwaltet durch den Bund. Insofern weiß ich gar nicht, wo Ihre Frage hinzielt. Ich sage nur: Es würde erstmals in der Geschichte dieses Landes mit der realen Tilgung begonnen, und zwar nicht unter schwarz-gelber Führung, sondern unter rot-grün-blauer Führung.
Herr Abgeordneter, der Abgeordnete Kubicki möchte eine weitere Frage stellen. Ich frage Sie: Lassen Sie diese zu?
(Wolfgang Kubicki [FDP]: Es ist die letzte! Ich habe es verstanden! Es zahlt im Ergebnis immer der Bürger!)
Herr Dr. Stegner, ich habe es ja verstanden. Es ist völlig egal, welche Gebietskörperschaft zahlt. Es zahlt zum Schluss der Bürger. Warum brauchen wir dann einen Altschuldentilgungsfonds?
- Das habe ich Ihnen zu erklären versucht: weil wir von drückenden Zinslasten betroffen sind und weil es darum geht, dass wir das, was wir momentan als Soli haben, der ja ausläuft, vernünftiger nutzen, um Folgendes tun: Wir müssen den Ländern Spielräume geben.
Ich will Ihnen das einmal an einem einfachen Beispiel erklären. Wenn das Land Schleswig-Holstein statt entsprechender Zinszahlungen in der Lage wäre, Bildungsinvestitionen zu tätigen und das ein paar Jahre lang zu tun - also anders als Sie, nicht die Lehrerstellen kürzen, sondern etwas für Bildung tun -, ist das nicht nur gerechter für die Menschen, sondern es senkt die Sozialtransferkosten, die wir hinterher haben, weil nämlich weniger Menschen da sind, die die Sozialtransferkosten brauchen. Das
ist der ökonomische Zusammenhang. Wenn Sie diesen verstanden haben und ich dazu beitragen konnte, haben Sie mir einen glücklichen Tag bereitet, Herr Kollege Kubicki.
Herr Kollege Dr. Stegner, interpretiere ich Ihre gerade gegebenen Antworten richtig, dass nach Ihrem Vorschlag dann erhöhte steuerliche Belastungen auf die Bürgerinnen und Bürger zukommen, dass Sie die Steuern, die die Bürgerinnen und Bürger bisher bezahlen, weiterhin für Ausgaben im Landeshaushalt verwenden wollen, gleichzeitig aber für Ihren Vorschlag eines Altschuldentilgungsfonds ein zusätzliches Steueraufkommen zur Begleichung der Zinszahlungen erforderlich ist?
Das Schöne an Ihren Fragen ist, dass man wirklich darüber nachdenken muss, ob Sie nicht ein bisschen zu häufig Herrn Kubicki zuhören statt dem, was man vorher gesagt hat. Ich hatte Ihnen nämlich vorher gesagt, dass wir über den Soli reden, den es schon gibt, wie Sie wissen. Wir wollen ihn übrigens - anders als die FDP - nicht abschaffen. Wir glauben, dass wir ihn für die Anstrengungen nutzen können, dass wir ihn dringend brauchen. Es gibt beispielsweise nordrhein-westfälische Kommunen, die seit 20, 25 Jahren im Haushaltsnotstand sind.
Eine solche gemeinsame Anstrengung - übrigens ein Vorschlag, den der Kollege Scholz in Hamburg entwickelt hat, allerdings ausgedehnt auf die kommunale Ebene, weil das Land sowieso für die Kommunen mit einzustehen hat - kann dazu beitragen, erstens erstmals real in die Tilgung einzusteigen und zweitens Freiräume zu haben, um in Bereiche zu investieren, die die sozialen Transferkosten senken. Das ist das System.
hen, auch nicht durch Nachfragen -, bin ich sehr gern bereit, Ihnen noch einmal das Konzept zu übersenden. Beschäftigen Sie sich damit, dann lernen Sie vielleicht noch ein bisschen dazu.
- Dann bitte ich, davon Abstand zu nehmen. Aber auch Ihr schriftliches Konzept beantwortet nicht die Frage, wie Sie aus 14 Milliarden € Steuereinnahmen aus dem Soli zukünftig 25 Milliarden € Zinsen bezahlen wollen.
Wie jemand wie Sie, der eine solche Logik hat, finanzpolitischer Sprecher seiner Fraktion sein kann, kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Es geht um einen Fonds, der sich aufbaut. Ich habe eben von den Gesamtzinsbelastungen gesprochen, über die wir reden. Ich glaube, wir müssen das einmal an anderer Stelle vertiefen. Das kann ich Ihnen in so kurzer Zeit nicht erklären, wenn so viel Grundverständnis bei Ihnen fehlt.
Ich wollte aber gerade ansetzen, in meiner Rede darauf hinzuweisen, weil Herr Koch vorhin etwas sehr Originelles gesagt hat: Ich habe den Vorschlag eines Altschuldenfonds seinerzeit gemeinsam mit dem Kollegen Uwe Döring in der Regierung Simonis entwickelt. Selbst Herr Carstensen hat dies noch gemeinsam mit Herrn Döring in Berlin vertreten.
Das haben Sie vergessen. Herr Carstensen hat in seinem Leben schon vieles gemacht, aber finanzpolitische Konzepte entworfen hat er nun wirklich nicht. Bei aller Liebe kann man ihm das nun wirklich nicht nachsagen, da sollten wir keine üble Nachrede betreiben. Er hat das vertreten, was andere entwickelt haben. Davon distanzieren Sie sich heute selbst.
Historisch haben wir eine günstige Zeit für eine gemeinsame Lösung. Mit dem Auslaufen des Solidarpaktes II und dem Solidaritätszuschlag bis 2019 stehen Mittel für die Zinszahlung für den Altschuldenfonds zur Verfügung. Je nach konkreter Ausgestaltung des Modells würden die Länder nach den vorgelegten Modellrechnungen um 10 bis 15 Milliarden € jährlich entlastet - Herr Koch, hätten Sie einige Sätze gewartet, hätten Sie zum Beispiel eine einfach Antwort bekommen - bei gleichzeitigem Einstieg in die schrittweise Tilgung ihrer Altschulden. Das ist das, was wir tun wollen. Das ist ein vernünftiges Konzept. Geben Sie sich einen Ruck, und stimmen Sie dem zu.
Es geht nicht um Handlungsspielräume. Wir wollen, dass Länder und Kommunen künftig ihre öffentlichen Aufgaben erfüllen können. Das unterscheidet uns nämlich von Ihnen. Sie glauben, dass man bei denen kürzen kann, die sich nicht wehren können, und dass man sich um die, die den starken Staat brauchen, der für sie da ist, nicht kümmern müsste. Sie kümmern sich lieber um die reichen Leute, die das gar nicht brauchen.
Wir wollen mehr, als nur Schulden zu verwalten. Sie sollten das mit den Steuern nicht so oft sagen, Herr Kubicki.