Der Umgang mit Whistleblowern bei uns ist allgemein beschämend. Wir müssen Verantwortung für sie übernehmen.
Zum Fall Edward Snowden möchte ich noch einmal eines festhalten: Wir können ihn in Deutschland so gut schützen, wie wir auch jeden anderen Staatsbürger schützen können. Wir müssen ihn nicht ausliefern. Denn die Bundesregierung hat ein Gutachten für den Untersuchungsausschuss zum NSA-Skandal geschrieben, das veröffentlicht worden ist. Darin heißt es wörtlich - Herr Kollege Dr. Klug, ich zitiere -: Die Bewilligungsbehörde wird nur durch eine negative Zulässigkeitsentscheidung des Oberlandesgerichts gebunden. Das bedeutet, wenn das Oberlandesgericht sagt, eine Auslieferung ist nicht zulässig, darf auch nicht ausgeliefert werden. Wenn das Oberlandesgericht aber sagen sollte, eine Auslieferung ist zulässig, dann hat das Bundesamt für Justiz Ermessen, ob es diese Auslieferung bewilligt oder nicht. Das ist ein politisches Ermessen nach § 12 des Rechtshilfegesetzes. Wir müssen ihn also nicht ausliefern. Wenn Herr Maas sagen würde, wir wollen ihn nicht ausliefern, dann müssen wir das auch nicht.
(Beifall PIRATEN, Rasmus Andresen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Burk- hard Peters [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])
Gerade deshalb gibt es auch keinen Grund, ihn auf andere EU-Länder zu verweisen, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen. Sie haben selbst doch im Bundestag beantragt, ihn nach Deutschland zu holen. Wir PIRATEN wollen ihn mit unserem Antrag nach Deutschland holen.
Ich muss sagen: Ich finde es wirklich erschreckend, dass diejenigen, die in solchen Unrechtssystemen oder bei solchem Unrecht wegsehen, die mitlaufen oder mitmachen, immer ein ruhiges Leben führen, dass sie Geld dabei verdienen, dass sie belohnt wer
den. Aber wehe, wenn jemand versucht, dagegen vorzugehen, dann wird er gemobbt, dann wird ihm gekündigt, er wird verfolgt oder bestraft. Das ist eine Diskrepanz und schreiende Ungerechtigkeit, gegen die wir etwas unternehmen müssen.
Herr Kollege, bitte kommen Sie zum Schluss. Danke schön. Jetzt hat Herr Abgeordneter Wolfgang Kubicki für die Fraktion der FDP das Wort.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist immer wieder schön, wenn wir Debatten führen, die sich an den rechtlichen Gegebenheiten nur schwer orientieren lassen, weil sie aus dem inneren Herzen kommen, man will etwas Gutes oder moralisch Überhöhtes tun.
Ich möchte zu der Frage Edward Snowden sagen: Wir können beklagen, was wir wollen, die NSA betreibt ihre Auslandsspionage auf der Grundlage der amerikanischen Verfassung und der dort geltenden Gesetze. Sie ist in den USA nicht rechtswidrig.
Auch das, was der Bundesnachrichtendienst im Ausland macht, ist nach deutschen Gesetzen nicht rechtswidrig, obwohl es nach den dortigen Gesetzen, dort wo der Bundesnachrichtendienst tätig wird, rechtswidrig wäre. Das muss man zunächst einmal anerkennen.
Nein, das macht gar keinen Sinn. - Man muss zunächst anerkennen, dass die Rechtsordnungen, auf der sich bestimmte Dienste bewegen, in dem jeweiligen Heimatland zunächst einmal rechtsförmlich sind.
Nun kann man sagen, die USA sei ein Willkürstaat, wir müssten uns nicht daran halten, was die dortigen Verfassungsgesetzgeber und Gesetzgeber im Parlament gemacht hätten - bis heute übrigens stehen sie ja dazu. Wir setzen dem unser eigenes Recht entgegen und verlangen von den Amerika
Herr Kollege Peters, wir könnten dieses Problem übrigens von heute auf morgen beseitigen, denn nach dem Auslieferungsabkommen, das besteht, sind Auslieferungen nur möglich, wenn eine Gegenseitigkeit in der Strafbarkeit der jeweils begangenen Straftat besteht. Wenn Sie bei uns die Verletzung von Dienstgeheimnissen aus dem Strafgesetzbuch streichen, haben wir in der Tat hier in Deutschland keine entsprechende Norm mehr und müssten auch nicht ausliefern. Das wollen Sie doch auch nicht. Das wollen Sie doch nicht wirklich ernsthaft.
Wenn Herr Snowden hier nach Deutschland käme egal wie -, würde er zunächst aufgrund eines internationalen Haftbefehls festgenommen werden. Deutschland ist als Rechtsstaat dazu verpflichtet, die Festnahme zunächst erst einmal durchzuführen. Er würde in Untersuchungshaft einsitzen - ich habe mehrere Auslieferungsverfahren begleitet, ich weiß, wovon ich rede -, bis das OLG in letzter Instanz entschieden hätte, ob eine Auslieferung zu erfolgen hat oder nicht. Gegen diese Entscheidung könnte dann der Bundesjustizminister oder das Bundesamt für Justiz sozusagen ein Veto mit der Erklärung einlegen
- ja, er könnte! -, es liege im deutschen Interesse, eine Auslieferung dieser Person in das andere Land, das einen entsprechenden Haftbefehl ausgestellt hat, nicht durchzuführen. Das wäre möglich.
Die spannende Frage ist, ob das auch sinnvoll wäre. Die spannende Frage ist, in welche Situation es den Bundesjustizminister, Herrn Maas, bringen würde, wenn er bei einer rechtskräftige Entscheidung des OLG, das ausgeliefert werden soll - deutscher Rechtsstaat! -, sagt, aus welchen Gründen auch immer liefern wir nicht aus.
Ich warne alle Beteiligten davor, was passiert, wenn die Amerikaner schlicht und ergreifend ihre Abkommen mit Deutschland auf dieser Ebene kündigen. Ich warne davor, auch was Deutsche angeht, die in den USA unterwegs sein werden. Ich warne dringend davor, dass man hier so schnell das Kind mit dem Bade ausschüttet, denn die Konsequenzen daraus könnten für viele Beteiligten auch aus Deutschland unter Umständen fürchterlich sein.
Ich habe aber auch früher schon gesagt: Was spricht dagegen, dass Herr Snowden sich dieser eigenen Verantwortung auch in seinem Heimatland stellt? Auch bei uns würden wir einen Whistleblower rechtlich verfolgen, möglicherweise bei der Strafzumessung nachher sagen: War alles in Ordnung, wir gehen mit der Strafe ganz nach unten. Glauben Sie denn, dass Herr Snowden in den USA nicht nach rechtsstaatlichen Grundsätzen behandelt würde? Glauben Sie das in der Tat?
Sie behaupten, Bürger - woher auch immer - in den USA würden von den dortigen Gerichten keine rechtsstaatliche Behandlung bekommen, Herr Dr. Breyer? Die Amerikaner waren schon ein Rechtsstaat, als es in Deutschland, auf deutschem Boden, noch lange Zeit - lange Zeit! - totalitäre Ansätze gab!
Mein letzter Satz. Ich bin in vielen Punkten wirklich kein Freund der Amerikaner, aber zu sagen, dass eine der ältesten Demokratien der Welt, eines der ältesten rechtsstaatlichen Systeme der Welt, kein rechtsstaatliches Verfahren garantiere, das ist schon ein Stück aus dem Tollhaus. - Recht herzlichen Dank.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Dolgner, Ihre Einführung zu sagen, eine Freundschaft müsse es auch einmal abkönnen, dass Dinge nicht so schön liefen - wir hätten erfahren und ertragen müssen, was aus unserer Sicht ungerechtfertigt US-Geheimdienste in Deutschland anstellen, dann müssten sie umgekehrt auch ertragen können, wenn wir beispielsweise Herrn Snowden bei uns aufnehmen würden -, diese Position kann man vertreten. Wenn die nächste Runde in dem Spiel aber wäre, dass die Amerikaner sagen, dann müssten die Deutschen auch ertragen können, dass sie von uns keine Hinweise und Informationen mehr bekommen, frage ich mich, ob das das richtige Spiel, die richtige Verhaltensweise ist, die wir wählen wollen.
Es ist mir deshalb sehr wichtig, noch einmal auf den einen Punkt meiner Rede einzugehen. Haben wir denn an dieser Stelle wirklich eine Alternative? Wir haben die Alternative, unserer Bevölkerung zu erklären: Wir stellen alle Sicherheitsinteressen hinten an, uns ist es moralisch derart wichtig, Herrn Snowden bei uns zu haben, dass wir dieses Risiko eingehen. Die PIRATEN machen das. Das kann man tun, das halte ich aber für falsch und verantwortungslos.
Deshalb ist es doch entscheidend, dass wir uns darüber Gedanken machen: Wollen wir in solchen Fällen darauf vertrauen, dass das nicht wieder vorkommt? Oder wollen wir den Nachweis erbringen, dass man die Sicherheit seiner Bevölkerung auf nachrichtendienstlichem Gebiet auch anders schützen kann als es beispielsweise die USA und Großbritannien derzeit machen? Wenn wir diesen Nachweis erbringen wollen, dass man die nötige Sicherheit herstellen kann, ohne eine Totalüberwachung durchzuführen, die wir alle gemeinsam für falsch und unangemessen halten, dann müssen wir sehr schnell zu dem Ergebnis kommen, dass die Fähigkeiten, die wir gegenwärtig vorhalten, dafür nicht ausreichend sind. Dann müssen wir diese Debatte auch führen, ob wir denn der Auffassung sind, dass wir im Bereich der Nachrichtendienste mehr tun müssen als in der Vergangenheit, oder ob wir sagen, gut, wir sind in diesem Bereich nicht auf Augenhöhe und akzeptieren das. Das kann man auch machen. Die Mehrzahl der Staaten in der Welt macht das. Das kann man machen, aber wenn man sagt, wir wollen das auf Dauer nicht akzeptieren, dann muss man nach A auch B sagen.
Meine Damen und Herren! Frau Präsidentin, vielen Dank! Die Worte von Herrn Kubicki haben mich noch einmal bewogen, hierher zu kommen - schon wieder. Wir wissen nicht, ob sich der Bundesnachrichtendienst in Deutschland an unsere Gesetze hält. Wir haben ein Kontrollgremium im Bundestag. Ich bin nicht davon überzeugt, dass dieses Kontrollgremium effektiv kontrollieren kann, ob sich der Bundesnachrichtendienst an deutsche Gesetze hält oder nicht. Wir wissen es einfach nicht.
Die USA sind dem internationalen Pakt für Bürgerrechte beigetreten. Gegen diesen Pakt verstoßen die USA mit ihrer Überwachungspraxis. Das hat der UN-Sonderberichterstatter so festgestellt.
Kollege König, ich hoffe, Sie sind mit mir einer Meinung, dass die gewollte Auslandsspionage des Bundesnachrichtendienstes auf der Grundlage des BND-Gesetzes erfolgt, das der Deutsche Bundestag beschlossen hat. Das heißt, Deutschland spioniert Menschen in anderen Ländern aus - mit allen Möglichkeiten, die wir haben - auf der Grundlage unseres BND-Gesetzes.