schaftsleistung vergleichsweise niedrige Steuereinnahmen haben. Genau deshalb sind diese BundLänder-Finanzverhandlungen für uns sehr wichtig. Sie sind auch für uns als Haushaltsgesetzgeber sehr wichtig, denn das schlägt komplett durch auf unsere gesamte Politik, die wir hier machen.
Ich komme zu dem, was Kollege Tobias Hans gesagt hat. Es ist schon richtig. Die Berichterstattung der Landesregierung im Ausschuss in allen Ehren, aber an der Stelle muss ich feststellen, dass eine solche Berichterstattung vorrangig auf aktive Nachfrage der Oppositionsfraktionen hin passiert und nicht, weil die Regierung das Parlament aktiv einbinden würde. Selbst die beste Berichterstattung im Ausschuss gibt uns kein Mitspracherecht bei den eigentlichen Verhandlungen. Ja, Sie als CDU-Fraktion haben einen CDU-Finanzminister. Sie als Koalition haben einen CDU-Finanzminister. Sie beide als Große Koalition sind aber nicht alleine das Parlament! Deswegen fordern wir für das gesamte Parlament eine Beteiligung und ein Mitspracherecht und nicht nur Berichte im Ausschuss!
Wir sind dem hier vorliegenden Antrag zwischenzeitlich beigetreten, weil wir ihn nicht nur für richtig und zustimmungsfähig halten, sondern weil wir ihn als essenziell für die Politik der nächsten fünf Jahre halten.
Abg. Hans (CDU) mit einer Zwischenfrage: Herr Kollege Augustin, sind Sie bereit zur Kenntnis zu nehmen, dass die saarländische Ministerpräsidentin vom Parlament gewählt ist? Dass die Ministerpräsidentin nicht Ihrer Partei angehört, mag Sie betrüben, aber sie ist vom Parlament gewählt und damit demokratisch legitimiert. Damit ist auch die Landesregierung demokratisch legitimiert in der Lage, die Verhandlungen zu führen. Sind Sie bereit, das zur Kenntnis zu nehmen?
Dass sie demokratisch legitimiert ist, bin ich bereit, zur Kenntnis zu nehmen. Sie hat allerdings explizit nicht die Legitimation von uns erhalten, diese Verhandlungen zu führen. Das stand hier nie zur Abstimmung. Dem habe ich auch nicht zugestimmt nicht in offener und nicht in geheimer Abstimmung!
Auf jeden Fall gab es für die weitere Ausgestaltung das wurde vorab schon unter anderem vom Kollegen Ulrich gesagt - auch einen Vorschlag aus Schleswig-Holstein. Den muss ich an dieser Stelle etwas genauer aufgreifen. Er lautete nämlich, dass die Parteien, die in mindestens vier Landesparlamenten vertreten sind, an diesen Beratungen beteiligt werden sollen. Es sind eben die Fraktionen und nicht nur die Ministerpräsidenten, die Finanzminister und die betreffenden Staatssekretäre. Diesen Vorschlag möchten wir Ihnen hiermit unterbreiten. Der vorliegende Antrag bildet die Grundlage dazu. Dafür muss ihm aber zunächst einmal zugestimmt werden. Wie gesagt, wir halten ihn für so zustimmungsfähig, dass wir ihm sogar beigetreten sind. Wir bitten daher um die Zustimmung. - Danke schön.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Augustin, ich danke Ihnen herzlich für Ihre Ausführungen. Sie haben zugespitzt deutlich gemacht, worum es bei diesem Antrag geht. Daher haben Sie es uns erleichtert, Ihnen zu begründen, warum wir diesem Antrag selbstverständlich nicht zustimmen können.
Zur Sache selbst. Ich glaube, wir sollten die Gemeinsamkeiten herausstellen. Das sind die Gemeinsamkeiten bei den Zielsetzungen, die wir in diesem Haus haben. Wir alle wollen dafür sorgen, dass die Einnahmen des Landes dauerhaft verbessert werden. Wir treten gemeinsam dafür ein, dass es einen Altschuldenfonds für unser Land gibt. Wir wollen gemeinsam - auch wenn es im Antrag der GRÜNEN nicht explizit aufgeführt ist - eine volle Einbeziehung der Kommunen in die Berechnungen für die Finanzströme zwischen Bund und Ländern und eine Berücksichtigung der kommunalen Schulden bei der Ausgestaltung des Altschuldenfonds.
Ich hoffe, dass wir uns auch darüber einig sind, dass die Grundsatzentscheidung, wie diese Bund-LänderFinanzbeziehungen in Zukunft aussehen sollen, schnell kommen muss. Deshalb ist es gut, dass die Länder verschiedene Arbeitsgemeinschaften eingerichtet haben und schon dabei sind, miteinander diese Fragen zu besprechen. Deshalb ist es gut, dass die Große Koalition auf Bundesebene ebenfalls eine entsprechende Arbeitsgruppe von Bund und Län
dern eingerichtet hat, wo bereits über diese Dinge verhandelt wird. Die Verhandlungen laufen. Schon das ist ein erster Erfolg für unser Land. Ich glaube auch, dass wir dort gut vertreten sind, nicht nur durch die Mitglieder der saarländischen Landesregierung, sondern auch durch die saarländischen Mitglieder in der Bundesregierung, die sicherlich ihren Anteil dazu leisten, dass wir für uns als Saarland am Ende das Optimale herausholen können.
Das Problem ist also nicht, dass keine Verhandlungen laufen würden oder dass die Struktur dieser Verhandlungen nicht stimmen würde. Das Problem ist, dass nicht alle, die am Verhandlungstisch sitzen, die gleichen Positionen vertreten wie wir. Da ist zunächst der Bund zu nennen. Da sind aber auch andere Bundesländer zu nennen, wie beispielsweise die Länder Baden-Württemberg oder Hessen. Ich glaube, jeder, der hier im Hause etwas für unser Land erreichen will, sollte sich die Frage stellen, wie man das am besten erreichen kann. - Herr Kollege Ulrich, es wäre gut, wenn Sie an der Stelle nicht telefonieren würden, sondern mir zuhören würden.
(Abg. Ulrich (B 90/GRÜNE) : Wann ich telefoniere, überlassen Sie mir. Das überlassen Sie einfach mir.)
Ich halte es für keinen guten Stil, einen Antrag zu stellen und dann in der Debatte zum eigenen Antrag zu telefonieren.
Ich möchte Ihnen die Bitte übermitteln, dass Sie so wie alle anderen hier im Haus, in diesem Zusammenhang das tun, was Sie als GRÜNE beitragen können, nämlich mit Ihren Freunden in den Landesregierungen von Hessen und Baden-Württemberg zu reden, damit diese Bundesländer ihre Position so ausgestalten, dass für das Saarland etwas dabei herumkommt. Ich glaube, das wäre ein wesentlich größerer Beitrag der GRÜNEN im Saarland zu einem guten Verhandlungsergebnis als der vorliegende Antrag.
Das ist der Auftrag an uns alle: das zu tun, was wir tun können. Der vorliegende Antrag würde nur dazu führen, dass die Verhandlungsstruktur total komplex würde, dass es ewig dauern würde, dass eine effektive Verhandlungsführung gar nicht mehr gewährleistet wäre, und das würde sicherlich am Ende unseren saarländischen Interessen eher schaden als nützen.
Im Übrigen würde mich einmal interessieren, wie Sie zu der Auffassung kommen können, dass es verfassungsmäßig geboten sei, die Landtage an den ent
sprechenden Verhandlungen zu beteiligen. Nach allem, was ich gelernt habe, ist es Aufgabe der Landesregierung, uns in allen möglichen Gremien auf der Bundesebene zu vertreten, sei es im Bundesrat - das ist verfassungsmäßig so geregelt, dass das dort die Regierungen für die Länder machen - oder sei es bei der Kultusministerkonferenz, bei den Medienstaatsverträgen und so weiter, wo es übliche Praxis ist. Es sind immer die Regierungen, die für die Länder verhandeln. Es sind immer die Landesparlamente, die dann darüber abstimmen, ob sie diesen Verhandlungsergebnissen zustimmen. Es sind immer die Landesparlamente, die sich zu jeder Zeit berichten lassen können.
Unsere Landesregierung ist sehr gerne bereit zu berichten. Die Fraktion der GRÜNEN hat in diesem Jahr nur ein einziges Mal einen Antrag gestellt, sich im zuständigen Ausschuss Bericht erstatten zu lassen. Insofern scheint hier der Leidensdruck nicht sonderlich hoch zu sein. Jedenfalls ist Ihre Argumentation verfassungsrechtlich völlig daneben. Selbstverständlich werden wir aus den genannten Gründen Ihrem Antrag heute nicht zustimmen können. - Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. - Das Wort hat nun der Minister für Finanzen und Europa, Stephan Toscani.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte ein paar Anmerkungen zum Standpunkt der Landesregierung zur Verhandlungsstruktur, die im Antrag der Opposition angesprochen wird, machen. Zunächst einmal ist es wichtig festzustellen, dass die Landesregierung großen Wert darauf legt, das Parlament, insbesondere den Haushaltsausschuss, laufend über den Gang der Verhandlungen zu informieren. Ich selbst mache das, der Staatssekretär macht es und die Beamten des Finanzministeriums haben es getan und werden es auch in Zukunft tun. Ich lege großen Wert darauf, dass die Landesregierung das Parlament angemessen und umfassend über den Gang der Verhandlungen informiert.
Dann müssen wir - gerade nach dem Beitrag des Kollegen Augustin - zu sortieren. Das tut der Debatte ganz gut. Erste Frage: Wer ist berechtigt, für das Saarland auf der Bundesebene zu verhandeln? Zweite Frage: Wie wird auf der Bundesebene verhandelt, wie ist dort die Verhandlungsstruktur? Zur ersten Frage: Im Normalfall vertreten die Landesregierungen die Länder auf der Bundesebene, na
mentlich im Bundesrat. Das ist das Grundprinzip unserer Verfassung. Es basiert darauf, dass die Ministerpräsidenten und die Minister einer Landesregierung eine demokratische Legitimation haben. Wir verhandeln nicht aus eigener Machtvollkommenheit und aus eigenem Antrieb, sondern wir verhandeln egal ob Ministerpräsidentin, stellvertretende Ministerpräsidentin oder ich als Finanzminister - auf der Basis, dass wir hier demokratisch mehrheitlich im Parlament legitimiert sind. Das, meine Damen und Herren, ist das kleine Einmaleins der parlamentarischen Demokratie.
Dann stellt sich die Frage, wie die Verhandlungsstruktur auf der Bundesebene aussieht. Ministerpräsidentenkonferenz, Finanzministerkonferenz, das sind die normalen, seit Jahrzehnten vorhandenen Strukturen, die für solche Verhandlungen vorgesehen sind. Nun gab es in der jüngeren Vergangenheit besondere Strukturen. Es gab die Föderalismuskommission I und II. Damals hat man sich entschieden, den Kreis etwas weiter zu fassen und Bundestagsvertreter aufzunehmen und Vertreter der Landesparlamente miteinzubinden. Man hat damals im Rahmen der Föderalismuskommission eine neue und andere Struktur geschaffen, abseits der üblichen, in denen sonst im föderalen Bundesstaat miteinander geredet wird. Das war in den Zweitausenderjahren der Fall. Allerdings hat man die Erfahrung gemacht, dass diese Föderalismuskommissionen schwerfällig und langsam gearbeitet haben. Ich will nicht sagen ineffizient, aber es waren unglaublich langwierige, komplexe und schwierige Verhandlungen.
Alleine das ist noch kein Argument dagegen. Wenn die Materie schwierig ist und man in schwierigen und durchaus weniger stringenten Strukturen verhandeln will, dann kann man das tun. Es gab aber auch einen besonderen Grund: In diesen Föderalismuskommissionen I und II war von vorneherein klar, dass man es mit Änderungen von Verfassungen zu tun haben würde -, auf der Bundesebene mit einer Änderung des Grundgesetzes. Deswegen war es auch angezeigt, Vertreter von Bundestag und Bundesrat, die das Grundgesetz würden ändern müssen, heranzuziehen - und auf der Landesebene, denn es war absehbar, dass als Ergebnis dieser Verhandlungen auch die Landesverfassungen würden geändert werden müssen. Darum hat man damals die Föderalismuskommission gewählt.
Dieses Mal ist das nicht von vorneherein das Ziel der Gesamtverhandlungen. Man will im Schwerpunkt weder auf der Bundes- noch auf der Landesebene Verfassungen ändern. Deshalb gab es einen Grundsatzbeschluss sowohl der Ministerpräsidentenkonferenz als auch der parlamentarischen Mehrheit auf der Bundesebene, dass man keine eigene
Kommission bilden möchte. Man hat sich also entschieden, keine Föderalismuskommission III zu bilden. Man hat beschlossen, in den Verhandlungsstrukturen zu bleiben, die der Föderalismus üblicherweise kennt. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Verhandlungen ab einem bestimmten Zeitpunkt geöffnet werden. Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es aber gute Argumente dafür, die Verhandlungen in den normalen Strukturen - Ministerpräsidentenkonferenz, Finanzministerkonferenz, Konferenz der Bundeskanzlerin mit den Ministerpräsidenten - zu führen.
Ich will ausdrücklich darauf hinweisen, dass die Vorsitzende der Präsidentenkonferenz der Landtage die Ministerpräsidentenkonferenz angeschrieben hat, ob nicht auf der Ebene der Ministerpräsidentenkonferenz eine Beteiligung der Landtage, in welcher Form auch immer, stattfinden kann. Das ist in der Schwebe. Der Vorsitzende der Ministerpräsidentenkonferenz hat das aufgegriffen, darüber werden zurzeit Gespräche geführt. Das Ziel dieser Gespräche wird sein, einen regelmäßigen Austausch zwischen den Institutionen Ministerpräsidentenkonferenz und ständige Konferenz der Landtagspräsidenten herzustellen. Da geht es aber meines Erachtens mehr um Information und Einbindung auf dieser Ebene und nicht darum, eine völlig neue Verhandlungsstruktur aufzubauen.
Die eigentliche Frage lautet ja: Würde sich denn Zentrales ändern? Das entscheidende Argument ist sicher nicht, welche Auffassung einer von 51 Abgeordneten hat. Muss einer von 51 Abgeordneten in der Kommission, oder wo auch immer, in Berlin vertreten sein? Das ist nun einmal, lieber Kollege Augustin, nicht der Maßstab dieser Verhandlungen und dieser Frage insgesamt. Stellen wir uns doch einmal die Frage, ob es in der Sache, nämlich bei den Finanzbeziehungen zwischen dem Bund und den Ländern und den Ländern untereinander, viel ändern würde, wenn neben den Landesregierungen Vertreter der 16 Landesparlamente dazugeschaltet mitverhandeln würden.
Worum geht es denn? - Es geht doch um die Finanzinteressen des Saarlandes in den Bund-Länder-Finanzbeziehungen. Es geht um die Finanzinteressen Bayerns, es geht um die Interessen des Bundes. Jedes einzelne Bundesland und der Bund haben ihre finanziellen Interessen. In der großen Tendenz, das hat die Debatte heute wieder gezeigt und das zeigen auch die Debatten, die wir um die Bund-Länder-Finanzbeziehungen führen, sind doch die Interessen des Landes zwischen Landesregierung und Parlament nur ganz selten umstritten. Mal ganz abgesehen davon, dass die Landesregierung eine parlamentarische Mehrheit für das hat, was sie als Interesse des Landes in diesen Verhandlungen bekundet. Sie haben doch auch bei den Knackpunkten dieser Debatte immer wieder gesagt: Ja, das Saar
land braucht eine Altlastenregelung. - Das bedeutet doch, wir haben in den großen Fragen, was unsere finanziellen Interessen in diesen Bund-Länder-Finanzverhandlungen sind, im Grunde keinen großen Dissens. Und so, wie es bei uns ist, ist es doch in fast allen 16 Bundesländern auch. Bei dieser Fragestellung, den Finanzinteressen des jeweiligen Landes in den Bund-Länder-Finanzbeziehungen, gibt es doch in der Regel in allen Ländern große Einmütigkeit darüber, was die spezifischen Interessen des jeweiligen Bundeslandes sind. Das war ein weiterer wichtiger Grund dafür, zu sagen, wir wählen eine schlankere Struktur, wir machen keine Föderalismuskommission III, weil die Interessen des Landes in diesen Fällen sehr gut von der Landesregierung vertreten werden können.
Zusammengefasst kann man sagen: Die bestehende Struktur - Ministerpräsidentenkonferenz in Verhandlungen mit dem Bundeskanzleramt -, diese Entscheidungsstruktur hat ihre guten Gründe und ist gut gewählt. Es ist nicht ausgeschlossen, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt, wenn es notwendig wäre, auch eine Erweiterung stattfinden könnte. Zurzeit scheint das nicht der Fall zu sein. Es gibt Verhandlungen, es gibt Gespräche zwischen der Ministerpräsidentenkonferenz und der Präsidentenkonferenz der Landtage, die eine Information auch auf dieser Ebene sicherstellen wollen. Fazit und wichtig aus unserer saarländischen Sicht ist Folgendes und dies bekräftige ich noch einmal: Ich bin jederzeit bereit, das Finanzministerium ist jederzeit bereit, den saarländischen Landtag, den Haushaltsausschuss über den Gang der Gespräche zu informieren. Ich glaube, wir hier im Saarland haben mit diesem Thema überhaupt kein Problem.
Vielen Dank, Herr Minister. Kolleginnen und Kollegen! Weitere Wortmeldungen sind nicht eingegangen. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN-Landtagsfraktion und der PIRATEN-Landtagsfraktion Drucksache 15/1127 - neu. Wer für die Annahme des Antrages ist, den bitte ich, eine Hand zu erheben. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Ich stelle fest, dass der Antrag Drucksache 15/1127 - neu - mit Stimmenmehrheit abgelehnt ist. Zugestimmt haben die Fraktionen der PIRATEN und von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Dagegen gestimmt haben die Koalitionsfraktionen aus CDU und SPD. Enthalten hat sich die Fraktion DIE LINKE.