Ich eröffne die Aussprache. - Das Wort hat für die SPD-Landtagsfraktion Frau Abgeordnete Isolde Ries.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Meine Jungfernrede ist es nicht. Herr Abgeordneter Flackus, auch wenn es Ihre erste Rede hier im Parlament ist, kann ich Ihnen in vielen Punkten leider nicht zustimmen. In regelmäßigen Abständen bringt DIE LINKE diesen Gesetzentwurf ein: 2010, 2012, 2015 und nun 2017. Da könnte man erst mal meinen: Das Anliegen ist wichtig, deshalb wird es gemacht, um vielleicht doch noch die Große Koalition zu überzeugen, dem Gesetzentwurf zu folgen. Wenn ich mir aber dann die Begründung anschaue, ist dies nicht möglich.
Als ich heute Morgen gehört habe, dass Sie den Gesetzentwurf neu eingebracht haben, dachte ich, Ihnen wäre aufgefallen, dass zumindest die Begründung uralt ist. Spätestens wenn Sie im Internet „Dispozinsen“ angeklickt hätten, also den Stand von heute, hätten Sie feststellen müssen, dass Ihre Begründung aus dem Jahr 2015 stammt und nicht aus dem Jahr 2017. Das scheint mir schon deutlich zu machen, dass Ihnen Fakten eigentlich gleichgültig sind. Das ist schade, weil es nämlich um etwas Wichtiges geht, und da spielen Fakten, also die korrekte Höhe der Dispozinsen, schon eine wichtige Rolle.
Sie haben in Ihrem Gesetzentwurf die Studie der Stiftung Warentest/Finanztest aus dem Jahr 2014 erwähnt und sprechen noch von Zinssätzen von 14,25 Prozent. Es gibt eine neue Studie der Stiftung Warentest, die man am Vergleichsportal direkt er
kennen kann, vom 16. August 2016. Es gibt ganz aktuelle Zahlen aus dem Saarland; wenn man die Verbraucherzentrale anfragt, dann bekommt man die. Dort steht der Dispozins im Schnitt bei 9,91 Prozent.
Die Überziehung? Sie sprechen davon, den Dispozins auf 5 Prozent festzuschreiben. Darauf komme ich noch. Und die geduldete Überziehung schlägt dem Fass den Boden aus; wir kommen gleich noch dazu. Aber der Dispozins liegt nicht, wie Sie in Ihrer Begründung sagen, im Schnitt bei 14,25 Prozent, sondern momentan bei 9,91 Prozent. Deshalb ist Ihre Begründung falsch, wobei ich sage, dass es immer noch sehr hoch ist. Da bin ich ja gar nicht so weit weg. Die Zahl ist immer noch sehr hoch. Wenn sich die Sparkassen und Banken Geld bei der Bundesbank oder bei der EZB zum Nulltarif leihen können, dann ist ein Dispozins von 10 Prozent immer noch hoch. Überhaupt keine Frage.
Die Sparkassen im Saarland sind mit ihren Dispozinsen mit 10,4, 10,5 und 10,8 Prozent im unteren Drittel von allen Kreditinstituten. Schauen Sie, welche Banken niedriger liegen: Das sind die PSD-Bank dort gibt es nur drei Geschäftsstellen und überhaupt kein Filialnetz - und die Online-Banken. Alle anderen Banken liegen weit über den saarländischen Sparkassen. Sie kommen ihrem Auftrag immer noch nach, auch wenn die Dispozinsen mit 10 Prozent hoch sind. Auch die Sparkassen leiden unter dem Wettbewerb; Sie haben es eben gesagt. Die Niedrigzinsen gehen ja nicht an den Sparkassen vorbei. Das heißt, die Quersubventionierung über Negativoder Niedrigzinsen der LZB ist nicht mehr möglich.
Trotzdem haben die Sparkassen - Sie haben es eben gesagt - immer noch 280 Geschäftsstellen und Selbstbedienungsfilialen, davon 213 mit Mitarbeitern besetzte Filialen. Das ist eine Leistung für die Kunden, die sonst kein Kreditinstitut aufrechterhält. Ich habe auch noch die Zahlen der anderen Kreditinstitute. Im Saarland hat die Volksbank 11,9 Prozent Dispozins, die Sparda-Bank 11,4, Santander 11,3, Bank 1 Saar 11,2, Deutsche Bank 10,9 und die Targo-Bank 11,95 Prozent. Die Sparkassen liegen allesamt darunter, nur die Online-Banken und die PSDBank nicht. Die Sparkassen sind auch Arbeitgeber von 5.000 Beschäftigten; diese und ihre Familien hängen daran. Kein anderes Kreditinstitut hält so viele Beschäftigte vor.
Natürlich bekommen die Kreditinstitute nach dem Leitzins ihr Geld zum Nulltarif. Wenn man sich heute ein Baudarlehen nimmt, bekommt man das manchmal sogar unter 1 Prozent. Kontokorrentkredite und Verbraucherkredite liegen etwas höher. Der Dispozins liegt im Schnitt bei 10 Prozent. Das trifft natür
lich Menschen mit ganz geringen Einkommen nicht, weil sie keinen Dispo haben. Menschen mit mittlerem Einkommen trifft es oft, aber auch kleine und mittelständische Unternehmen. Das ist ganz klar. Jeder sechste Bankkunde hat sein Konto im Minus. Das ist beim Dispo teuer, ja sogar sehr teuer. Wir sehen auch Regelungsbedarf. Aber die Schlussfolgerungen, die wir haben, sind andere als Ihre.
Wir sagen, die Sparkassen können nicht isoliert als alleiniges Kreditinstitut in die Haftung genommen werden. Wenn wir Regelungen wollen, dann müssen alle Institute herangezogen werden und nicht nur ein Kreditinstitut allein. Das ganze Bankensystem muss aufgefordert werden, dies zu verändern. Sparkassen befinden sich nämlich genauso im Wettbewerb wie jedes andere Kreditinstitut auch. Deshalb muss es ordnungspolitisch wohl überlegt sein, ob man das tut oder nicht.
Herr Lafontaine, Sie sprechen davon, aber das ist nicht nachvollziehbar. Es ist ja schön, wenn man schon lange dabei ist. Ich war junge Abgeordnete, als Sie Ministerpräsident waren. Mir war es damals ein großes Anliegen, das Jedermann-Konto einzuführen, das Jahre später von der EU auf den Weg gebracht wurde. Ich wollte dafür das Sparkassengesetz ändern. Ich will hier gar nicht erzählen, wie getobt wurde, als ich den Wunsch geäußert habe, ob es möglich wäre, das als öffentlichen Auftrag der Sparkassen zu übernehmen. Damals war es eben eine andere Zeit.
Die Sparkassen haben 350 Geldautomaten; Herr Flackus, Sie haben es eben gesagt. Nur einen Automaten aufzustellen, kostet 60.000 Euro. Sparkassen zahlen im Saarland Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer in Höhe von 38 Millionen Euro. Die zahlen die Gewerbesteuer bei uns! Viele Kreditinstitute haben ihre Zentralen woanders und zahlen die Gewerbesteuer nicht bei uns. Die Sparkassen zahlen Lohnsteuer in Höhe von 43 Millionen Euro und fördern Kultur, Wissenschaft, Sport und soziale Projekte mit 6 Millionen Euro.
Ich habe eben vom Jedermann-Konto gesprochen das gibt es jetzt. Die Sparkassen stellen es für die Menschen, die dies brauchen, ohne Wenn und Aber zur Verfügung, während man bei anderen Kreditinstituten oftmals nachhelfen muss. Sparkassen engagieren sich bei der Anlage von Flüchtlingskonten. Es sind die Sparkassen, die Flüchtlingen Konten anbieten. Das macht kein anderes Institut. Sie engagieren sich bei der saarländischen Wirtschaft und den saarländischen Kommunen. Damit kommen sie ihrem Gründungsauftrag sehr wohl nach.
Ich habe damals schon gesagt, das kann nicht hoch genug bewertet werden und das muss immer wieder gesagt werden. Bei der Finanzkrise vor neun Jahren - seit der Lehman-Pleite - ist deutlich geworden, wie wichtig und unverzichtbar die öffentlich-rechtlichen Sparkassen im deutschen Bankenwesen sind. Die stabilisierende Leistung, die durch die Sparkassen gerade während der Krise erbracht wurde, kann nicht hoch genug eingeschätzt werden. Klar ist: Sparkassen leiden wie alle anderen Kreditinstitute unter niedrigen Zinsen und hohen Kosten.
Wenn Sie sagen, wir müssen die Sparkassen alleine heranziehen, dann stellen sich Fragen: Wenn wir das tun, würde das Signalwirkung auf andere entfalten? Würden die Menschen zu Hauf zu den Sparkassen gehen, weil diese die Dispozinsen senken? Darauf muss ich Ihnen sagen, dass dies mitnichten der Fall ist. Es gibt einige Online-Banken, die diesen Service nicht haben. Aber die Neunkircher Sparkasse hat es probiert. Sie hat die Dispozinsen im Jahr 2014, als sie tatsächlich noch bei 14 Prozent lagen, auf 7 Prozent gesenkt. Dann hat sie festgestellt, dass sie damit wirklich keine neuen Kunden gewonnen hat, weil es gar nicht das Hauptargument ist, zu einem Kreditinstitut zu gehen, ob ich einen bestimmten Dispo habe oder nicht.
Außerdem gibt es heute sogenannte Premium-Modelle, mit denen die Menschen geködert werden. Sie bekommen einen niedrigen Dispozins; dafür haben sie hohe Kontogebühren und müssen Abhebungen am Automaten bezahlen. Menschen entscheiden sich manchmal dafür, obwohl das Standard-Konto das günstigere ist. Aber kein anderer Bankkunde, der sein Konto im Minus hat, wird die Bank wechseln, wenn wir sagen, die Sparkassen dürfen Dispozinsen nur bis 5 Prozent erheben. Das wird nicht der Fall sein. Wer sein Konto überzogen hat, kommt nicht zur Sparkasse und sagt: Guten Tag, hier bin ich, ich habe zwar immer mein Konto überzogen, aber ich komme jetzt zu euch, da ist es nicht ganz so teuer. - Das wird kein Mensch tun.
Deshalb fordern wir eine bundeseinheitliche Regelung. Ich wundere mich, dass Sie jetzt nicht dazwischenrufen. Wir haben ja im Bund probiert, einen Gesetzentwurf einzubringen. Dabei hätte die SPD nur mit der LINKEN stimmen müssen. Ich muss Sie daran erinnern, dass es in einer Koalition gewisse Absprachen gibt. Wenn ein Koalitionspartner nicht mitmacht, dann stimmt man nicht jedes Mal mit der Opposition. In diesem Fall ist die Koalition nämlich schnell am Ende. Das war auch der Grund, warum wir in Berlin nicht mit der LINKEN gestimmt haben, sondern mit der Koalition. Die CDU konnte sich in Berlin nicht dazu durchringen, dass über ein bundeseinheitliches Gesetz alle Banken herangezogen werden.
Es ist aber in der Großen Koalition einiges passiert, wenn es um Geldgeschäfte geht. Seit März 2016 gibt es nämlich mehr Transparenz bei den Dispozinsen. Alle Institute sind durch den Gesetzentwurf von Heiko Maas aufgefordert, die Dispozinsen im Internet zu veröffentlichen. Außerdem sollen die Kreditinstitute verpflichtet werden, bei einer Dauerüberziehung - das heißt spätestens nach drei Monaten günstige Alternativen anzubieten. Die Sparkassen haben das schon immer so gemacht, sie sind immer schon auf ihre Kunden zugegangen und haben Alternativen angeboten, Ratenkredite, damit die Menschen von ihren Krediten runterkommen konnten.
Es gibt mittlerweile das zentrale Vergleichsportal, das lege ich der LINKEN ans Herz, dann hätten Sie nämlich festgestellt, dass die Zinsen niedriger sind als 14,25 Prozent. Wir machen das nicht mit. Sie wollen in Ihrem Gesetzentwurf die Sparkassen nicht nur zwingen, die Dispozinsen auf 5 Prozent festzuzurren, sondern sogar die geduldete Überziehung auch noch bei 5 Prozent zu belassen, das heißt, dann müssten alle Kunden direkt einen Vertrag bekommen und es müsste ihnen gesagt werden, dass nach dem Dispo Schluss ist. Und wenn dann mal 100 Euro bei einer kleinen Firma gebraucht werden, dann ist das nicht mehr möglich, weil man nur noch 5 Prozent bezahlt. Das kann sich ja kein Kreditinstitut leisten. Wenn jemand über den Dispo hinaus überzieht, dann ist das für kurze Zeit. Dann gehen die Alarmglocken an und derjenige wird von den Sparkassen beraten. Aber wir lassen nicht zu, dass Sie die Sparkassen alleine in die Haftung nehmen wollen.
Der letzte Punkt, das Abheben von Geld am Automaten. Im Gesetzentwurf steht auch, dass das Abheben an Automaten kostenfrei sein soll. Im Saarland ist das Abheben noch kostenfrei. Es gibt nur bestimmte Kontomodelle - Premiummodelle -, bei denen die Menschen frei entscheiden, dass sie nur bestimmte Abhebungen frei haben, dafür haben sie dann noch eine Goldkarte und anderes. Das entscheiden die Leute selbst. Wer ein normales Standardkonto hat, muss keine Gebühren beim Abheben bezahlen. Ich wiederhole es: Wir sind gegen Belastungen eines einzigen Kreditinstitutes und lehnen deshalb Ihren Gesetzentwurf ab. Wir sind gegen Insellösungen. Herr Flackus hat so schön gesagt, dass wir aus vielerlei Gründen funktionierende Sparkassen brauchen. Jawohl, Herr Flackus, die brauchen wir, und deshalb lehnen wir Ihren Gesetzentwurf ab.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zu dem Gesetzentwurf sind bereits wesentliche Aussagen gefallen, auch wesentliche Zahlen sind genannt worden. Ich werde mich deshalb für die AfD relativ kurz fassen, das muss ich ja auch.
Wenn man feststellt oder weiß, dass man auf seinem Konto in den roten Zahlen ist, dann verursacht das zunächst einmal Ärger, denn Geld fehlt. Der Ärger steigt, wenn man sich bewusst macht, dass für dieses fehlende Geld auch noch relativ hohe Zinsen zu zahlen sind. Ob es jetzt 10 oder 14 Prozent sind, beides ist sehr hoch. Es ist natürlich, dass sich dann Politiker finden, die den Betroffenen aus diesem Ärger heraushelfen und damit Punkte machen wollen, das ist auch ganz legitim.
Allerdings wäre das, was die LINKE hier vorschlägt, ein einseitiger Eingriff in den Wettbewerb. Der Wettbewerb führt dazu, dass andere Banken Ähnliches tun, dass andere Banken die Sparkassen beobachten, dass man sich gegenseitig beobachtet. Es ist darüber hinaus selbstverständlich zu beachten, dass Banken und Sparkassen eine Menge Kosten zu tragen haben, Kosten für Personal, für Ausstattung, für Filialen, für Computerwartung etc. Diese Kosten müssen selbstverständlich erwirtschaftet werden und wenn sie in einem wesentlichen Bereich, wie hier bei den Dispozinsen oder bei den Überziehungszinsen, nicht mehr erwirtschaftet werden, dann werden sich die Sparkassen Ausweichmöglichkeiten suchen. Die Ausweichmöglichkeiten bestünden darin, Gebühren zu erhöhen oder Kredite in anderen Bereichen, zum Beispiel bei Immobilien, zu erhöhen. Das wiederum führt dazu, dass Kunden, insbesondere gute Kunden, abwandern, noch dazu, wo es inzwischen Usus ist, dass man beim Wechsel des Kontos saftige Prämien bekommt. Ich habe das selbst vor Kurzem aus einem gewissen Anlass erlebt, ich habe eine dreistellige Prämie für den Wechsel des Bankkontos erhalten.
Auf der anderen Seite würden - Frau Ries hat das auch schon gesagt - Kunden, die öfter Probleme haben, zu Sparkassen wechseln. Wenn man sich diesen Prozess eine Zeit lang vorstellt, kann man sich auch vorstellen, dass die Sparkassen dadurch in Probleme geraten würden. Üblicherweise ist es so, dass höheren Risiken höhere Zinsen entgegenstehen. Höhere Risiken, das heißt, bei Leuten, die öfter Probleme damit haben, ihr Konto auszugleichen, gibt es öfter Ausfälle, sodass die Banken, in diesem Fall die Sparkassen, auf ihren Kosten und Lasten sitzenbleiben. Die Effekte, die durch dieses Gesetz erzielt würden, wären rundherum mittelfristig und
längerfristig negativ. Ich sage es noch einmal: Ein erhöhtes Risiko erfordert ganz einfach auch erhöhte Zinsen. Das ist ein Grundsatz des Kreditwesens, das ist auf der ganzen Welt so, nur hier in Europa versucht zurzeit die EZB, sich an diesen Grundsätzen vorbeizumogeln. Das geht vielleicht noch eine Zeit lang gut, aber auf die Dauer wird es, nach unserer Auffassung, nicht gutgehen. Aus diesen Gründen lehnt die AfD diesen Gesetzentwurf der LINKEN ab.
Es kommt ein weiterer Punkt hinzu, der noch nicht genannt wurde: Höhere Zinsen haben einen gewissen positiven erzieherischen Effekt. Man sieht das in der Eurokrise. Wo die Zinsen künstlich niedrig sind, werden Schulden gemacht noch und nöcher, während auf der anderen Seite die Gläubiger, die Sparer hier in Deutschland vor dem Problem stehen, null Zinsen bei gleichzeitiger Inflation zu haben. Sie werden also schleichend enteignet. Auch aus diesen Gründen wird die AfD diesem Gesetz nicht zustimmen.
Was nun das Bargeld betrifft, so ist damit ein sensibler Punkt angesprochen. Auch wir sehen mit Sorge, dass der Umgang mit Bargeld für die Bürger zuerst verteuert, dann eingeschränkt und am Ende gar abgeschafft werden soll, was eine wesentliche Einschränkung der bürgerlichen Freiheit wäre. So weit sind wir noch nicht. Frau Ries hat es gesagt: noch nicht. Aber wir müssen aufpassen, dass es nicht dazu kommt.
Meine Damen und Herren, das waren die wesentlichen Punkte, weshalb die AfD diesem Gesetzentwurf nicht zustimmen wird. - Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hohe Überziehungszinsen sind natürlich ärgerlich und können bei einer entsprechenden Überziehung zu einer extrem teuren Sache werden. Die Zinssätze bewegen sich oftmals um ein Vielfaches über den Leitsätzen und sorgen damit zu Zeiten einer Niedrigzinsphase, wie wir sie derzeit immer noch erleben, für Verwunderung und Irritation unter den Verbrauchern. Insofern beschreiben Sie, Herr Flackus, den Umstand zwar zutreffend, allerdings präsentieren Sie mit der Änderung des Saarländischen Sparkassengesetzes die vollkommen falsche Lösung dafür. Sie wollen einen selektiven Markteingriff, der einzig und allein zulasten der saarländischen Sparkassen geht und diese im Wettbewerb zu anderen Kreditin
stituten unzulässig schlechter stellt. Gerade hier, wo einzelnen Marktteilnehmern gesetzgeberisch ein Wettbewerbsnachteil aufgebürdet werden soll, kann es aufgrund der damit verbundenen Diskriminierung nur eine Ablehnung Ihres Gesetzes geben.
Die Änderung des Saarländischen Sparkassengesetzes in Ihrem Sinne, Herr Flackus, hätte darüber hinaus eine ganze Reihe negativer Effekte, die ich nachfolgend auch gerne beschreiben möchte. Die saarländischen Sparkassen bewegen sich mit ihren Überziehungszinsen auf vergleichbarem Niveau zu anderen Geschäftsbanken, sie liegen alle um die 10 Prozent. Frau Ries hat eben schon gesagt, dass Sie sich bei Ihrem Gesetzentwurf etwas mehr Mühe hätten geben können. Den Entwurf, den Sie heute vorlegen, haben Sie einfach nur aus dem Jahr 2015 kopiert. Sie haben dort Zinssätze aus dem Jahr 2014 aufgeführt. Diese sind extrem veraltet. Kein seriöses Kreditinstitut arbeitet im Jahr 2017 mit einem Dispozins von 14 Prozent. Ich möchte einige Beispiele nennen: Deutsche Bank 10,9 Prozent, Postbank 10,5, Commerzbank 9,7, Sparda-Bank Südwest 11,4 Prozent, Bank 1 Saar 11,1 Prozent, KSK Saarlouis 10,4 Prozent, Sparkasse Saarbrücken 10,45.
Bei den letzten beiden weise ich ausdrücklich darauf hin, dass dies für die herkömmlichen Kontenmodelle gilt. Teilweise variieren nämlich die Sollzinsen in Abhängigkeit von den jeweiligen Kontenmodellen. So bieten die Sparkasse Saarbrücken und die Kreissparkasse Saarlouis jeweils eine Art Premium-Konto, zwar zu einer höheren Grundgebühr, dafür aber mit einem Leistungsplus und mit einem erheblich geringeren Dispozinssatz an, die Kreissparkasse Saarlouis mit 7,42 Prozent und die Sparkasse Saarbrücken mit 6,45. Da sind wir schon fast in dem Bereich, den Sie sich vorstellen.
Marginal günstiger als die KSK Saarlouis, aber schon über den Konditionen der Sparkasse Saarbrücken rangieren die Direktbanken. Diese liegen bei einem Sollzinssatz von zum Beispiel 6,99 Prozent bei der ING DiBA oder 6,5 Prozent bei der comdirectbank. Bemerkenswert an dieser Sache ist, dass diese Banken ihre Sollzinssätze im Vergleich zu den vorher erwähnten Banken sehr viel weniger an den gesunkenen Kapitalmarktzinsen orientiert und an diese angepasst haben. Allerdings gibt es für die Kunden der Direktbanken ausschließlich ein Online-Angebot. Der Vergleich, den Sie hier zwischen Geschäftsbanken, Direktbanken und Sparkassen ziehen, hinkt.
Genauso hinkt der Vergleich von Geschäftsbanken mit Sparkassen und Genossenschaftsbanken. Das wird besonders im Folgenden deutlich. Die Bank 1 Saar unterhält im Saarland 37 Filialen, Commerzbank und Deutsche Bank jeweils fünf, die sechs
saarländischen Sparkassen sind mit rund 300 Geschäftsstellen und 350 Geldautomaten im Saarland präsent. Ebenso ist zu berücksichtigen, dass die saarländischen Sparkassen Arbeitgeber für fast 5.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind. Wie viele Haushalte daran hängen, davon haben Sie sicher eine Vorstellung.
Die Sparkassen leisten auch sehr viel mehr als die bloße Herausgabe von Dispokrediten. Sie verfolgen einen öffentlichen Auftrag, den Sie eben in Teilen auch richtig dargestellt haben. Die Sparkassen sind es, die zu großen Teilen die mittelständische Wirtschaft und die saarländischen Kommunen finanzieren. Sie haben die Entwicklung der regionalen Märkte im Fokus und beeinflussen diese positiv. Die Sparkassen engagieren sich für die saarländische Wirtschaft, angefangen beim Tourismusbarometer des Verbandes über die KMU-Förderung mit der Unternehmensbörse SaarLorLux bis hin zur Schaffung neuer Finanzierungsinstrumente wie der Deutschen Crowdinvest entstanden bei der Sparkasse Saarbrücken. Die Sparkassen fördern Sport, Kultur, soziale und karitative Einrichtungen unseres Landes und ermöglichen den Städten und Gemeinden durch ihr Sponsoring eine Vielzahl an Veranstaltungen und Events.