Viertens: Meine Damen und Herren, ich muss sagen, so geht man mit den Bürgern nicht um. Etwas mehr Sensibilität wäre hier doch angebracht.
Es geht schließlich um 20 Mio. Menschen in diesem Land. Hier geht es auch um Existenzen und hier geht es auch um Lebensplanung. Ich denke, man kann das nicht so behandeln wie die Anpassung einer EU-Verordnung zu irgendeiner Bananen-Richtlinie. Ich wiederhole mich noch einmal, so geht man mit den Betroffenen nicht um. Die Rentner haben ein Recht auf Berechenbarkeit ihrer Bezüge. Sie haben ein Recht auf Verlässlichkeit und nicht auf Rentenzahlung nach Kassenlage. Sie haben ein Recht auf Rentenleistung, die ihrer Lebensleistung entspricht. Ich sage letztens, sie haben ein Recht zu wissen, wann diese Reformen nun endlich in Angriff genommen werden. Seit fünf Jahren verspricht die rotgrüne Bundesregierung Reformen, nichts hat sich bis jetzt getan. Vielen Dank.
Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich kann damit den ersten Teil der Aktuellen Stunde schließen und komme jetzt zum Aufruf des Teils
b) auf Antrag der Fraktion der SPD zum Thema: "Unkosten im Katasterwesen - die finanziellen Folgen der Standortwahl bei der ’Reform der Katasterverwaltung’" Unterrichtung durch die Präsidentin des Landtags - Drucksache 3/3728
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, zuerst einmal möchte ich zum Ausdruck bringen, dass ich das Thema, das die SPD-Fraktion hier für eine Aktuelle Stunde vorgeschlagen hat, eigentlich für ungeeignet halte in einer solchen behandelt zu werden. Wir wollen ja eigentlich Informationen haben, der Innenminister hat vorhin auf eine Mündliche Anfrage einige davon gegeben. Aber ohne Informationen können wir bei einer Aktuellen Stunde nur mutmaßen und das reicht mir nicht aus.
Ein Antrag auf Berichterstattung wäre wünschenswerter gewesen. Neben immensen Kosten dieser Katasterreform, die man ja fast eine Missreform nennen könnte, nach dem, was sich hier abzeichnet - ich muss dazu sagen, der Eindruck erhärtet sich, dass diese Reform mehr nach regionalen Befindlichkeiten von CDU-Abgeordneten als nach praktikablen Gesichtspunkten durchgeführt wurde -, gibt es auch noch andere Fragen, die bei einer solchen Berichterstattung hätten betrachtet werden können, z.B. die Frage, wie denn das Kataster- und Vermessungswesen in Thüringen nach dem 01.01. tatsächlich aussieht. Wie weit die Vorbereitungen gediehen sind, ob dann nachher die Öffentlich bestellten Vermessungsingenieure für den geneigten Nutzer wirklich ein flächendeckendes Netz in Thüringen anbieten und inwieweit damit auch ein flächendeckendes Katasterwesen in Thüringen gesichert ist.
Nun noch kurz ein paar Bemerkungen zur Frage nach den Unkosten. Zumindest die Kostenfrage hat Herr Minister vorhin ja relativ spärlich beantwortet. Eines wurde jedoch deutlich: Zwei Katasterhauptämter finden nicht den Weg von Landesimmobilien in Landesimmobilien, es werden also Landesimmobilien frei in Saalfeld und in Schmalkalden und es werden dafür neue Immobilien angemietet werden müssen.
Meine Damen und Herren, da möchte ich schon die Frage stellen: Warum müssen wir hier Mietimmobilien verwenden? Wären hier nicht andere Standorte geeignet gewesen? Zum Beispiel Schmalkalden möchte ich noch sagen, dass man sich durchaus auch ein Katasteramt in Suhl hätte vorstellen können. Das dortige Katasteramt ist meiner Kenntnis zufolge in einer ausreichend großen Immobilie untergebracht. Wenn ich mir angucke, in welcher prekären Situation die Stadt Suhl ist in Bezug auf den Wegzug, der dort in den letzten Jahren stattgefunden hat, hätte diese Stadt durchaus auch ein Katasteramt vertragen können. Warum hier eine andere Weichenstellung von der Landesregierung vorgenommen worden ist, bleibt ihr Geheimnis. Das zweite Beispiel ist Saalfeld. Hier fallen mir nur zwei Dinge ein: In unmittelbarer Nähe der Stadt Saalfeld finden wir zum Beispiel in einem Versteigerungs
katalog, wo am 17. und 18. Immobilien hier im Victors versteigert werden sollen, das Angebot für die Forstschule in Schwarzburg, Haus 6 und Haus 2, zusammen 1.300 m², die vielleicht auch geeignet wären, um ein Katasteramt aufzunehmen; sicherlich auch hier regional positive Effekte, die zu erwarten wären.
Ich möchte daran erinnern, dass im Zusammenhang mit der Landesgartenschau in Pößneck Immobilien durch das Land mit saniert worden sind und sich bis heute noch kein Nachnutzer dieser Immobilien gefunden hat. Auch hier wäre es möglich gewesen, eine entsprechende Immobilie zu finden. Ich denke, es gibt noch viele andere Beispiele in Thüringen, die geeignet gewesen wären, um Katasterämter aufzunehmen. Ich kann also zusammenfassend nur zum Ausdruck bringen: Es ist eine Katastrophe, wie die Landesregierung hier organisiert massenhaften Leerstand von öffentlichen Grundstücken betreibt und das, meine Damen und Herren, sollten wir nicht weiter hinnehmen. Hier ist eine andere Politik nötig. Danke schön.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, die Oppositionsfraktionen im Thüringer Landtag haben des Öfteren schon zum Katasterwesen und zur Reform des Katasterwesens im Landtag Anträge gestellt. Ein Antrag hieß: "Unruhe im Katasterwesen". Der heutige heißt: "Unkosten im Katasterwesen", ich will ergänzen, ich meine, Unverständnis bei der Opposition zur Reform des Katasterwesens.
Also, der Zwischenruf, Herr Pohl, ist abgeriffen, den bemerken Sie immer, wenn jemand von unserer Fraktion redet.
Meine Damen und Herren, die Reform des Katasterwesens ist auf gutem Wege und ich will zu Ihrem Antrag aus dem Duden zitieren, was der Duden zum Wort Unkosten beschreibt. Dort heißt es, Frau Präsidentin: Als Unkosten bezeichnet man die oft unvorhergesehenen entstandenen Kosten, die außer den normalen Ausgaben zusätzlich und ohne eigentlichen Gewinn entstehen. Unkosten werden als Verlust oder unnötig angesehen. Unter dem Begriff Kosten aber, meine Damen und Herren, findet sich folgende Definition: Unter Kosten versteht man alles, was für eine Sache aufgewendet wird oder worden ist, sowohl das Entgelt für die gekauften oder zu kaufenden
Gegenstände als auch das Entgelt für geleistete oder zu leistende Arbeit. Und bei wissen.de wird der Kostenbegriff wie folgt ergänzt: Kosten sind die zur Hervorbringung eines wirtschaftlichen Gutes entstandenen oder tatsächlich geplanten Kosten. Und, meine Damen und Herren, genau da ergibt sich der Widerspruch zum Antrag und zur tatsächlichen Handhabung zur Reform des Katasterwesens. Alle Fraktionen in Deutschland reden zum Thema Bürokratieabbau und zur Verwaltungsmodernisierung. Natürlich gehört zum Bürokratieabbau und zur Verwaltungsmodernisierung, dass man sich von Aufgaben befreit, dass man Staat weniger gestaltet und reduziert auf das Notwendige. Das hat Kostenersparnis zur Folge, das hat auch zur Folge, dass Personal freigesetzt wird, und es hat selbst auch zur Folge, dass Immobilien nicht mehr gebraucht werden. Aber man kann nicht auf der einen Seite sagen, wir wollen eine Reform, wir wollen Verwaltungsmodernisierungen, wir wollen den Staat schlanker gestalten, wir wollen ihn moderner und effektiver gestalten, aber mit den Folgen, die sich aus der Reform ergeben mit Bürokratieabbau und mit weniger Staatsaufgaben wollen wir nicht leben und wollen dann der Landesregierung unterstellen, dass sie nicht in der Lage sei, eine Reform auf den Weg zu bringen. Diese Reform des Katasterwesens, die Reduzierung von 35 auf 8 Hauptstandorte in künftiger Zeit, hat natürlich zur Folge, dass wir andere Standorte aufgeben, und hat zur Folge, dass wir an den Hauptstandorten Personal konzentrieren. Und natürlich, wenn man einen ehemaligen Katasterstandort von 20 Mitarbeitern zu einem Hauptstandort auf 60 Mitarbeiter aufwertet, dann hat das auch zur Folge, dass die bestehenden Immobilienkapazitäten unter Umständen an den bestehenden Orten nicht ausreichen. Deshalb ist es folgerichtig, dass die Landesregierung mit einer Ausschreibung prüft, wo ich an den geplanten Standorten künftig die Hauptstandortarbeit so gewährleisten kann, dass die Mitarbeiter sich auch wohl fühlen und die Arbeit fachgerecht gemacht werden kann.
Und, meine Damen und Herren, zu einer Standortfrage will ich Folgendes sagen, weil die wichtig ist: Standortfrage ist auch Strukturpolitikfrage. Der Innenminister hat es vorhin in der Beantwortung der Mündlichen Anfrage des Abgeordneten Kummer gesagt und ich will es wiederholen: Wir haben uns ganz deutlich bei der Frage der Reform des Katasterwesens für eine dezentrale Struktur entschieden. Wir haben uns bewusst dazu entschieden, weil wir wollen, dass auch der ländliche Raum bei Strukturentwicklungen bedacht wird, und wir wollten gerade nicht die großen Zentren bedenken und mit zusätzlichen Behördenstandorten versehen, sondern wir wollten auf die Fläche hinaus. Dort macht es sich erforderlich, dass auch die Standortfrage überprüft wird. Deshalb, meine Damen und Herren, es gibt weder Unruhe im Katasterwesen noch gibt es unvorhergesehene Kosten im Katasterwesen. Die Reform ist auf gutem Weg und wir gehen gemeinsam mit der Landesregierung die weiteren Schritte, im Übrigen auch bei der Novelle des notwendigen Gesetzes zuvor im Innenausschuss. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, die Reform des Katasterwesens in Thüringen beschäftigt uns schon eine geraume Zeit. Entscheidungen, die bereits getroffen worden sind z.B. zu den Standorten, sind meines Erachtens recht umstritten, denn es steht die Frage, ob nicht gemäß Artikel 90 der Thüringer Landesverfassung z.B. die Festlegung der Standorte nicht durch ein förmliches Gesetz geregelt hätte werden müssen. Im Sinne dieses Artikels hätten Aufbau, räumliche Gliederung und Zuständigkeiten auf Grundlage eines Gesetzes fixiert werden müssen, denn die völlige Neuordnung, die völlige Neuorganisation des Katasterwesens stellt auf jeden Fall eine massive Veränderung im Sinne des Artikels 90 Satz 2 Thüringer Verfassung dar. Und ich frage mich immer: Wie würde sich denn z.B. bei einer möglichen Klage der Verfassungsgerichtshof entscheiden?
Die Kostenfrage steht hier als Nächstes. Aus der Antwort der Landesregierung auf die Große Anfrage meiner Fraktion möchte ich zitieren: Frage: "Welche konkreten Kosten, insbesondere für die Bereitstellung geeigneter Räume für Hauptämter und Stützpunktämter, werden mit der Umstrukturierung verbunden sein?" Antwort: "In der Umstellungsphase werden Kosten für Umzüge, gegebenenfalls auch für Bau- und Sanierungsmaßnahmen anfallen. Diese Kosten für Umzüge werden aber durch die Nutzung vorhandener landeseigener Liegenschaften sowie durch Einsparungen bei derzeit angemieteten Liegenschaften reduziert."
Frau Präsidentin, erlauben Sie mir, aus dem Staatsanzeiger vom 20.10.2003 zu zitieren: "Zur Unterbringung von Katasterämtern sucht der Freistaat Thüringen geeignete Mietobjekte in Apolda, Mühlhausen, Pößneck, Saalfeld, Schmalkalden und Zeulenroda mit einer Hauptnutzfläche zwischen 1.600 bis 2.200 m² bei einer Vertragsdauer von 10 bis 15 Jahren." Damit, meine Damen und Herren, steht endgültig fest, dass für sechs der acht Hauptämter neue Liegenschaften gesucht werden. Ich denke, wir haben frühzeitig kritisiert, dass bei den Standortentscheidungen weder raumordnerische Zielsetzungen der Landesplanung, wie das System der Zentralen Orte, noch die Grundsätze der Wirtschaftlichkeit eine besondere Rolle gespielt haben. Gerade in Bezug auf die Ämter in den ehemaligen Kreisen gehe ich davon aus, dass auch noch teilweise langfristige Mietverträge bestehen und zum anderen auch landeseigene Immobilien, die aufgegeben werden, erst in den letzten Jahren aufwendig rekonstruiert worden sind. Mittlerweile steht ja auch schon wieder ein neues Nebenamt zur Diskussion. Ich habe gelesen, in Eisenach soll das Amt bis 2007 oder 2008 weiter arbeiten - also, ein
Bisher konnte uns die Landesregierung außer Allgemeinplätzen keine nachvollziehbaren Antworten zur Grundlage der Standortentscheidungen und zu den Kosten geben. Auf jeden Fall, Herr Innenminister, Ihr Wohnbereich ist bestens abgesichert worden. Die Rechnung bezahlt wiederum einmal, wie bei der abgebrochenen Videoüberwachung, der Steuerzahler. Ich erwarte auch von dieser Stelle, dass sich der Landesrechnungshof mit dieser Problematik beschäftigt. Die Reform des Katasterwesens ist richtig, ist derzeit aus der Anhörung in den Innenausschuss gekommen und ist nicht nur durch die schwer nachvollziehbaren Standortentscheidungen immer noch umstritten. Ich danke Ihnen.
Aus dem Kreis der Abgeordneten sehe ich jetzt keine Meldungen. Herr Innenminister Trautvetter, bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Günter Pohl, über die strukturellen Fragen unterhalten wir uns im Ausschuss. Dort ist die Landesregierung einer anderen Meinung, dass die interne Organisation alleinige Entscheidung der Exekutive ist. Und, lieber Herr Kummer, wie soll es mit dem Kataster weitergehen? Der Innenausschuss und der Landtag haben sich eine tiefgründige Beratung der Gesetzesänderung vorbehalten und das ist auch richtig so. Wir befinden uns momentan in den parlamentarischen Beratungen, darum beantworte ich Ihre Frage auch erst dann, wenn die parlamentarischen Beratungen abgeschlossen sind. Denn vieles von unseren Handlungsmöglichkeiten und Handlungserfordernissen, die wir haben, können wir erst am Ende der parlamentarischen Beratungen auf den Weg bringen. Es wäre eine Brüskierung des Landtags, wenn die Landesregierung jetzt schon tätig werden würde, obwohl das Gesetz noch gar nicht beschlossen ist.
Da sind wir anderer Meinung. Interne Organisation ist Entscheidung der Exekutive. Meine Damen und Herren, Standortfragen und die damit zusammenhängenden Umstrukturierungen bedeuten nicht, dass mit Ausschreibungen, mit Untersuchungen, welche Möglichkeiten ich für die Unterbringung der Ämter habe, dass dann umgehend die Ergebnisse auch umgesetzt werden. Dazu haben wir überhaupt keine haushaltsrechtlichen Möglichkeiten, nicht
in diesem Jahr und nicht im nächsten Jahr. Über Anmietungen, die entsprechenden Mietkosten, über eventuelle Sanierungen, über Neubau, darüber entscheidet der Thüringer Landtag im Rahmen der Haushaltsgesetzgebungen der nächsten Jahre. Darum verstehe ich bestimmte Aufregungen, die es in dieser Sache gibt, momentan überhaupt nicht. Einer der Gründe der Umstrukturierung ist doch gerade die Minimierung der Kosten. Natürlich existieren für einzelne Liegenschaften Mietverträge, die nicht schneller aufgelöst werden können, und zum anderen sind natürlich für künftig größere Ämter zum Teil neue Objekte anzumieten und Landesliegenschaften bei Bedarf entsprechend umzubauen und herzurichten. Manche Ausschreibung dient auch sehr deutlich erst einmal einem Kostenvergleich. Sind wir in unseren landeseigenen Immobilien eigentlich in jedem Fall immer wirtschaftlicher, als wenn wir ein angemietetes Gebäude beziehen? Es liegt an der Struktur der Immobilie, wie ist der Zuschnitt, wie viele entsprechend nicht nutzbare Flächen sind im Gebäude vorhanden?
(Zwischenruf Abg. Gerstenberger, PDS: Sie wissen schon, dass das unzulässig ist, so als Regierung Ausschreibungen zu machen, Herr Minister, weil wir bei Gesetzestreue waren vorhin.)
Wissen Sie, wenn ich die Ausschreibung richtig lese, hat das Landesvermessungsamt ein Interessenbekundungsverfahren gemacht, und sich in der Ausschreibung nicht in eine Verpflichtung begeben, danach auch Liegenschaften, die angeboten werden, anzumieten. Das dürfen sie gar nicht, weil das haushaltsrechtlich gar nicht zulässig ist, weil ich nicht die haushaltsrechtlichen Voraussetzungen habe und die erst mit dem nächsten Haushalt geschaffen werden müssen.
Es gibt ja auch noch andere Punkte. Bei notwendig werdenden Änderungen in der Organisation und in Arbeitsabläufen müssen zum Beispiel auch soziale Belange der Bediensteten berücksichtigt werden. Nicht immer lassen sich die Entfernung zwischen dem derzeitigen und künftigen Einsatzort mit öffentlichen Verkehrsmitteln zurücklegen. Nicht alle Bediensteten verfügen über Führerscheine bzw. Fahrzeuge. Familiäre Probleme sind zu berücksichtigen, etwa die Pflege von Familienangehörigen.
Wir haben bei der Bußgeldstelle sehr wohl daran gedacht. Wie es umgesetzt worden ist, ist eine ganz andere Frage. Ich habe in meinem Verantwortungsbereich, als ich im Finanzministerium war, Vermögensämter aufgelöst und die Einbeziehung der Mitarbeiter der Vermögensämter ist sozial verträglich und flächendeckend im ganzen Land geschehen. Man kann sehr wohl, vor allem dort, wo flä
chendeckend Behörden vorhanden sind, Behördenumstrukturierungen sehr sozial verträglich gestalten. Man muss verschiedene Wege gehen, indem nämlich dann immer der nächste Standort genommen wird und von dem Standort wieder Umsetzungen in den nächsten Standort vorgesehen wären.
Meine Damen und Herren, die Umsetzung der Reformen ist in Schritten vorgesehen, es mag sogar sein, dass sich kurzfristig Kosten nicht reduzieren lassen, langfristig wird die Katasterreform mit der Reduzierung der Standorte und der Aufgabenverlagerung sowie dem damit verbundenen Abbau von Personal im Landesdienst zweifelsfrei zu erheblichen Kostensenkungen führen. Maßgeblich ist nicht der kurzfristige Nutzen, maßgeblich ist der mittelund langfristige Nutzen, den eine solche Reform mit sich bringt. Und dies lassen Sie mich sagen: Bei sämtlichen Strukturreformen ist das so, dass der Nutzen erst langfristig eintritt. Die Zahlen habe ich vorhin schon genannt, allein 8 Mio. 5 kosteneinsparung; durch die Reduzierung der Fläche, die wir benötigen, sind noch einmal etwa 384.000 6 gem Mietpreis Bewirtschaftungskosten einzusparen. Seien Sie sicher, auch wenn hier und da, das will ich ja gar nicht wegwischen, so manche negative Äußerung kommt, auch aus den Ämtern selbst, insbesondere wenn es um Umsetzungen geht und wenn die Mitarbeiter selbst betroffen sind, auch wenn es hier und da Kritik und Probleme und manchmal ungerechtfertigte Vorwürfe, die in der Öffentlichkeit geäußert werden, geben wird, wir werden das sozial verträglich und langfristig ausgelegt in einer vernünftigen strukturellen Änderung gestalten.
Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht, damit kann ich auch diesen zweiten Teil der Aktuellen Stunde schließen. Wir kommen jetzt zu dem heute Morgen neu aufgenommenen Punkt, dem Tagesordnungspunkt 16
Geplante Rentenkürzungen durch die SPD-geführte Bundesregierung und deren Auswirkungen im Freistaat Thüringen Antrag der Fraktion der CDU - Drucksache 3/3738 dazu: Entschließungsantrag der Fraktion der PDS - Drucksache 3/3760
Die Landesregierung hat angekündigt, den Sofortbericht dazu zu geben. Ich gehe deswegen davon aus, dass eine Begründung durch den Einreicher nicht gewünscht wird. Es ist richtig. Dann hat Herr Minister Dr. Zeh für die Landesregierung und den Bericht das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sprechen heute über eine Notoperation. Zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland geht es um reale Rentenkürzungen. Sie entstehen durch die Überwälzung der vollen Beiträge für die Pflegeversicherung. Dies hat auch konkrete Auswirkungen im Freistaat Thüringen. Den Thüringer Rentnern werden insgesamt rund 78 Mio. komme auf die Berechnung dieser Zahl im weiteren Text noch einmal zurück. Ich mache zunächst einige Vorbemerkungen.
Die deutsche Rentenversicherung hat seit ihrer Gründung 1891 eine lange und wechselvolle Geschichte. Die moderne Geschichte der Rentenversicherung beginnt im Jahre 1957 mit der Schaffung der lohnbezogenen und dynamischen Rente. Das heißt, die Rente stellt kein Almosen dar, sondern ist der Lohnersatz im Alter für eine lebenslange Arbeitsleistung. Die Rentner und Rentnerinnen haben durch die von der CDU 1957 geschaffene lohnbezogene Versicherung die Garantie, dass sie an allen allgemeinen Einkommensentwicklungen teilhaben. Die falsche Politik der Bundesregierung hat nun zum ersten Mal dazu beigetragen, dass die Rentenfinanzierung gefährdet ist und dass das Vertrauen der Menschen in die Rentenversicherung nicht mehr besteht. Dies ist die Bilanz nach fünf Jahren rotgrüner Bundesregierung. Die Rentendiskussion ist nicht neu. Bereits vor etwa drei Jahren wurde schon einmal über Beitragserhöhungen in der Rentenversicherung über den Griff in die Rentenreserve und über die Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze debattiert. Bereits damals hat die CDU gesagt, dass alle diese Maßnahmen nicht ausreichen und wir eine echte und langfristige Strukturreform benötigen. Daraufhin hat die Bundesregierung ein so genanntes Jahrhundertwerk vorgestellt. Das Jahrhundert hat wohl genau 24 Monate gedauert. Überhaupt nimmt die Halbwertzeit der Haltbarkeit von Bundesgesetzen kontinuierlich ab. Die Riesterreform ist gescheitert. Die Eigenvorsorge durch die so genannte Riesterrente ist viel zu kompliziert und wird nur von einer Minderheit wirklich angenommen.