Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich will noch einmal kurz auf die vorgeschlagenen Änderungen im Kommunalabgabengesetz eingehen. Natürlich sehen auch wir Probleme im KAG. Es kommt immer wieder vor, dass Beitragszahler überlastet sind. Hier hilft aber auch die Absenkung des Zinssatzes nicht wirklich weiter. Vielleicht wäre es vielmehr überlegenswert, die Möglichkeiten einer zinslosen Stundung auszuweiten, um soziale Härten zu vermeiden. Ich verstehe die Intention des Gesetzes, und wie ich zu Beginn meiner Rede schon gesagt habe, kann man gegen eine Flexibilisierung grundsätzlich nichts haben. Eine Bemerkung kann ich Ihnen aber trotzdem nicht ersparen, denn das, was Sie mit den von Ihnen vorgeschlagenen Zinssätzen bewirken, wird nach meiner Auffassung einen riesigen bürokratischen Aufwand nach sich ziehen und fördert eher Rechtsunsicherheit.
Bis jetzt haben 6 Prozent einen Zinssatz von 0,5 Prozent je Monat ergeben. Das ist relativ viel, gar keine Frage. Bei Ihrer Maximalvariante von 5 Prozent sind es aber nun 0,41666 Prozent. Welcher Zinssatz soll aber gelten, wenn der Zinssatz
sich im Laufe des Verfahrens ändert? Soll der dann immer wieder neu angepasst werden, jedes Mal, wenn die EZB an der Zinsschraube dreht? Ich bin mir deswegen nicht sicher, ob der Gesetzentwurf in dieser Form den Kommunen weiterhilft, den Betroffenen weiterhilft oder ob er nicht vielleicht sogar mehr Probleme schafft. Trotzdem bin ich gerne bereit, dass wir im Ausschuss darüber diskutieren und uns dort Gedanken machen, ob man da nicht vielleicht auch praktikablere Lösungen finden kann; bzw. vielleicht macht es ja auch Sinn, wenn CDU und SPD das tun, was sie im Sonderplenum angekündigt haben, das dann gemeinsam zu beraten. Meine Damen und Herren, ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin, vielen Dank. Meine sehr geehrten Damen und Herren und liebe Besucher auf der Besuchertribüne, Herr Kowalleck hat ganz herzlich die Kolleginnen und Kollegen aus Rudolstadt und Saalfeld begrüßt. Wer von Ihnen ist es denn, dass Sie kurz mal winken? Dort, ja - sehr schöne Gegend.
Ja, zum Thema, muss ich mal sagen, müssen Sie jetzt sprechen. Ich begrüße mal vorsorglich alle Besucherinnen und Besucher auf der Zuschauertribüne. Wir wollen hier niemanden ausgrenzen, auch wenn Sie vielleicht nicht gerade einen Redner oder eine Rednerin am Pult haben. Seien Sie herzlich willkommen und einen interessanten Tag in Erfurt und natürlich beim Verfolgen dieser Plenardebatte.
Frau Präsidentin, vielen Dank, Sie sprechen mir aus dem Herzen, wenngleich ich sagen muss, Sie haben sich jetzt nun gerade ein Thema ausgesucht, das ein wenig spröde ist. Da ist nicht ganz so viel los, es geht um finanzielle Themen, aber um eine sehr entscheidende Frage. Für alle die, die vielleicht ein bisschen später gekommen sind, als der
Tagesordnungspunkt aufgerufen wurde: Sollen denn Kommunen bei den Zinsvereinbarungen, wenn es um Stundungszinsen, um Säumniszahlungen usw. geht, weiterhin 6 Prozent zahlen, wo wir doch wissen, dass auf dem Finanzmarkt momentan in Deutschland und überall in Europa ganz andere Zinssätze herrschen und das eigentlich eine Ungleichbehandlung ist? Gerade unsere Kommunen, die uns so am Herzen liegen. Herr Kowalleck hat ausgeführt, wenn ich den Antrag der Fraktion DIE LINKE sehe, das ist in der Tat ein wirklich ernstes Begehren, dass wir da rangehen und sagen, die Kommunen müssen in solchen Bereichen entlastet werden. Auch die sollen in den Genuss der derzeitigen Niedrigzinspolitik kommen und nicht auch noch unter diesen Zinslasten von zum Beispiel 6 Prozent leiden. Der Vorschlag der Fraktion DIE LINKE geht in die Richtung. Ich habe 3 Prozent über dem Basiszinssatz EZB usw. usf.
Herr Kowalleck hat dankenswerterweise noch einmal darauf hingewiesen, dass wir uns vorgestern hier im Plenum bereits darauf verständigt hatten, ein kommunales Hilfspaket durch die beiden Koalitionsfraktionen mit auf den Weg zu bringen. Da ist unter anderem - ich will jetzt nicht wieder alles aufzählen, aber Herr Kowalleck hat es dankenswerterweise gesagt - auch der Punkt drin, dass man sich beispielsweise auch mit diesem Thema der Kommunalfinanzierung im Bereich der Zinspolitik beschäftigt. Wir werden in den nächsten Tagen, auch zwischen Weihnachten und Neujahr und kurz danach, noch ein bisschen arbeiten, damit wir dieses Leistungsgesetz dann auch auf den Weg bringen. Ob das dann genau die Fallzahlen sind, die von der Fraktion DIE LINKE letzten Endes hier auch angesetzt wurden und über welchen Prozentsatz wir uns dann einigen, das wird eine Sache werden, die wir zunächst einmal innerhalb der Koalition und natürlich auch im Ausschuss beraten. Ich will deswegen auch gleich sagen, dass meine Fraktion, also die Fraktionäre der SPD hier im Thüringer Landtag, auch für eine Ausschussüberweisung stimmen, damit man beides - das Leistungsgesetz in dieser einen Finanzierungssäule, die eben auch schon von Herrn Kowalleck angesprochen wurde, und natürlich den Gesetzentwurf der Linken - nebeneinanderlegen und dann auch so debattieren kann.
Nicht ganz einverstanden bin ich mit meinem Vorredner, Herrn Bergner von der FDP, der sagt, das ist aber doch relativ schwierig, 6 Prozent, das ließ sich immer gut rechnen mit 0,5 Prozent im Jahr, und jetzt sind es 0,4 - jetzt müssen Sie mir helfen, 1 - 2 - 2 - 2 haben Sie gesagt, oder irgend so eine ganz unrunde Zahl. Das bekommen die Kommunen hin, glaube ich, also mit einem guten Rechnerprogramm ist das überhaupt kein Problem. Und auch das ist eine Frage, die wir noch diskutieren müssen, nämlich was passiert, wenn diese Niedrigzinspolitik in Europa irgendwann einmal zu Ende geht
vielleicht ist das eines gar nicht allzu fernen Tages der Fall. Aber auch da werden wir hier im Thüringer Landtag eine pragmatische Lösung finden. Momentan, und ich finde, fast schon ein bisschen mit Zeitverzug, diskutieren wir über etwas, das den Kommunen eigentlich auch am Herzen liegt und das wir deswegen auch endlich regeln sollten. Wie es Herr Kowalleck eben schon gesagt hat, die Zeit der Hochzinspolitik in diesem Bereich für die Kommunen ist jetzt auch vorbei. Das ist ein gutes Signal, darüber sollten wir uns, wie gesagt, im Ausschuss unterhalten. Jetzt weiß ich gar nicht, Herr Kuschel, reden Sie jetzt zum Thema - oder?
Ich würde Ihnen gerne hier auch für das Protokoll noch frohe Weihnachten wünschen, weil ich nicht weiß, ob wir dann bei dem anderen Thema hier noch als Kontrahenten am Pult stehen, aber ich tue das mal vorsorglich, Ihnen natürlich auf der Tribüne auch, und dann uns allen eine gute Befassung mit diesem Gesetzentwurf und dem Leistungsgesetz in den Ausschüssen. Ich danke Ihnen.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, es sind alle schon gegrüßt worden, dann muss ich das aus meiner Residenzstadt heraus nicht mehr tun. Und es sind auch schon Werbeblöcke gehalten worden, Herr Kowalleck, für Sachen, die mit dem Thema nur sehr begrenzt was zu tun hatten, auch das spare ich mir. Ich bin auch für die Ausschussüberweisung wie meine gesamte Fraktion, aber zwei Bemerkungen vielleicht doch noch zu den Vorträgen, die hier gerade gehalten worden sind, und auch zu dem Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE.
In der Begründung zur Änderung des Thüringer Kommunalabgabengesetzes ist natürlich die Argumentation, die Sie anbringen, nicht ganz korrekt. Ich zitiere mal mit Erlaubnis: „...mit Blick auf soziale Gesichtspunkte der Zahlungsverpflichteten“ soll sichergestellt werden, „dass in einer Hochzinsphase nicht noch ‚aufgestockte‘ Zinsen (Stichwort: Drei- Prozent-Aufschlag) entstehen“, deshalb „wird bei 5 Prozent eine gesetzliche ‚Deckelung‘ nach oben festgeschrieben.“ Das ist ein wirklich falsches Argument. Wenn die Zinsen nach oben gehen würden, so dass wir beispielsweise nicht mehr Libor, also EZB-Leitzins (sofern er denn mal korrekt ermittelt wird und nicht wieder von Banken manipuliert wor
den ist, wollen wir darüber auch mal kurz reden, dass wir ein paar 100 Mio. € dadurch verloren haben, dass die Banken da betrogen haben. Die Kommunen könnten auch dazu mal eine Meinung haben, wie die Finanzkrise direkt auf Thüringen durchschlägt, indem nämlich dort Lug und Betrug geherrscht hat in der Großfinanz in Europa, Schwamm drüber, es hat nur unser Geld gekostet und unsere Steuern), wenn dort die Zinsen wieder hochgehen sollten über beispielsweise 2 Prozent, so dass 2 Prozent und 3 Prozent Aufschlag mehr als 5 Prozent sind, dann muss man dieses Gesetz natürlich neu diskutieren. Warum? Erstens weil der Herr Finanzminister und die Verwaltung vernünftigerweise einen, nennen wir es mal Spread, also einen Aufschlag brauchen, um die Verwaltungskosten dafür zu regeln. Man darf nicht vergessen, wir reden von Schuldzinsen. Die hat jemand zu zahlen, der Geld hat, was ihm nicht gehört. Wenn er gut abrechnet (und die staatlichen Gremien auch vernünf- tig bescheiden, was nicht immer der Fall ist), dann sind Zinsen und ein Verwaltungsaufschlag auch gerechtfertigt. Und wenn wir mal in eine Zinsphase kommen, die in einen normalen Zinssatz von 5 oder 6 Prozent mündet, dann sind 8 Prozent fällig, nämlich 5 und 3. Dann muss man dieses Gesetz wieder anfassen, muss es ändern, muss öffentlich darüber sprechen, muss allen, die Fördermittel haben wollen, auch den Kommunen, klarmachen, es wird jetzt teurer, ihr müsst euch überlegen, ob ihr euch das leisten könnt oder nicht, und wir reden hier regelmäßig nicht über die gesamte Fördermittelsumme, sondern über den viel, viel kleineren Teil dessen, das nicht verauslagt wurde. Auch das muss man hier mal deutlich sagen. Das macht übrigens auch den Verwaltungsaufwand deutlich, der da drinsteckt.
Noch eine Bemerkung an Herrn Bergner: Was dieses Floating des Zinssatzes angeht, das wird natürlich mit dem Stichtag des Fördermittelbescheids höchstwahrscheinlich Thema sein, vermute ich stark. Das kann auch zu Vor- und Nachteilen führen, je nachdem, wie Zinsen sich entwickeln, da haben Sie völlig recht. Aber das in „vollständige“ Gerechtigkeit zu bringen, werden Sie nie hinbekommen. Wenn ich jetzt mal die Haltung des Finanzministers einnehmen darf: Wenn ich im Jahr 2015 einen Fördermittelbescheid erlasse, muss ich mich darauf verlassen können, mit welchen Mengen an Geld ich mich eindecken muss, wenn 2016 beispielsweise Fördermittel nicht wieder zurückkommen, jedenfalls nicht früh genug. Da muss der Zinssatz gelten an dem Tag, an dem ich den Fördermittelbescheid herausgebe. Ich glaube, das ist gepflogene Übung bei Fördermittelzusagen. Darüber im Ausschuss zu sprechen, ist vernünftig, ich freue mich darauf. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, zunächst ist es erfreulich, dass alle Fraktionen das Gesetz an den Ausschuss überweisen wollen, das ist nicht immer so. Kurz zur Erklärung für unsere Gäste auf der Tribüne: Gesetzentwürfe der Opposition haben nicht immer die „Gnade“ der Mehrheit hier im Haus, im Ausschuss debattiert zu werden. Dort ist die Arbeitsplattform, um Details zu diskutieren, nicht hier im Plenum. Insofern sind wir dankbar, dass es hier mal eine Ausnahme ist, sicherlich weil alle erkannt haben, der Regelungsgegenstand, mit dem wir uns beschäftigen, ist für viele Bürgerinnen und Bürger, aber auch für Kommunen und Behörden durchaus von Bedeutung.
Herr Kowalleck, wir hatten die Ankündigung der Ministerpräsidentin in der Bad Blankenburger Erklärung der CDU auch zur Kenntnis genommen und haben ihr eigentlich ausreichend Zeit gegeben, diesen Worten auch Taten folgen zu lassen, nämlich bis Anfang Dezember. Anfang Dezember hatten wir dann eine Zusammenkunft mit unseren Kommunalos und haben gesagt, jetzt ist die Zeit des Wartens vorbei. Die Ministerpräsidentin und die CDU wollen diese Ankündigung offenbar nicht zeitnah umsetzen, aber es ist Hilfe notwendig. Das hat die aktuelle Diskussion über Zwangsvollstreckung gegenüber Gemeinden, weil sie nicht die Kreisumlage bezahlen konnten, deutlich gezeigt. Immerhin haben wir zwischenzeitlich den Fakt, dass jede zehnte Gemeinde die Kreisumlage nicht pünktlich bezahlen kann. Das sind wieder Zahlen vom Gemeinde- und Städtebund, 97 Gemeinden war da die aktuelle Zahl. Die Landkreise sind verpflichtet, dafür 6 Prozent Stundungszinsen zu erheben. Das belastet die Schuldner, also die Gemeinden, die nicht zahlen können, noch mal zusätzlich. Das war eigentlich der konkrete Anlass. Insofern sind wir dann aktiv geworden. Wenn ich jetzt wieder zuspitzen würde, würde ich sagen, links wirkt, denn jetzt hat die Koalition auch endlich die Initiative ergriffen und zumindest erst mal einen Gesetzentwurf angekündigt. Das soll ja noch nichts heißen.
Ich habe hier schon erlebt, die SPD war da immer sehr clever, hat Gesetzentwürfe in einer Pressekonferenz angekündigt, die sind dann nach 18 Monaten in den Geschäftsgang gegangen. Das war also hinsichtlich der Wirksamkeit in der Öffentlichkeit sehr gut, denn man kündigt erst mal etwas an, dass man sich mit dem Gesetzentwurf beschäftigt, wenn er dann vorgelegt wird, kann man das dann noch mal in der Öffentlichkeit thematisieren. Also es war schon geschickt. Aufgrund dieser Erfahrungen sind wir natürlich etwas zurückhaltender und vorsichtiger
geworden und sagen, wir machen erst mal einen Gesetzentwurf. Jetzt ist die Regierungskoalition natürlich gefordert, entweder auf der Basis unseres Gesetzentwurfs zu debattieren oder einen eigenen dagegenzustellen. Januar 2014 - ich habe genau aufgepasst, erst stand nur Januar, da hatte ich schon wieder so ein ungutes Gefühl, welchen Januar Sie meinen, auch da hatten wir ja schon Erfahrungen. Aber Sie haben 2014 nachgeschoben. Von daher ist das für uns noch zeitnah, damit kann man umgehen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben also nicht nur die Kreisumlage im Blick bei der Regelung des Gesetzes, sondern auch die Fördermittelvergabe und die Rückforderungen und natürlich auch die Bürgerinnen und Bürger, die durch die Verwaltungsakte und Stundungsmöglichkeiten in dem Zusammenhang von dem gegenwärtig hohen Zinssatz betroffen sind.
Ich will kurz etwas zu den einzelnen Regelungsgegenständen sagen. Beim Kommunalabgabengesetz müssten wir als Land ein eigenes Interesse haben, vor allem der Finanzminister. Deswegen hat mich gewundert, dass er nie aktiv geworden ist. Wir haben in Thüringen einen Rechtsanspruch auf Stundung von Beiträgen, also von Straßenausbau- und Abwasserbeiträgen, einen Rechtsanspruch. Und wir haben seit 2004 diesen Rechtsanspruch mit Zinsbeihilfen gekoppelt. Ich stelle ab und zu eine Anfrage, darauf hat die Landesregierung mitgeteilt, dass nahezu alle Anträge auf Zinsbeihilfe genehmigt wurden. Das heißt, die Zweckverbände und Gemeinden stunden diese Beiträge, ab 1.000 € besteht ein Anspruch und das Land muss den Gemeinden und Zweckverbänden die Zinsen zurückerstatten. Ich habe Beispiele erlebt, dass die Gemeinden jetzt sogar die Bürgerinnen und Bürger aufgefordert haben, diese Stundungsvereinbarung abzuschließen, weil die Gemeinden und die Zweckverbände von den 6 Prozent Zinsen, die sie erstattet bekommen, profitieren. Das ist für die ein lukratives Geschäft. Es ist günstiger, wenn die Beitragspflichtigen ihre Beitragsschuld gleich bezahlen, denn für die Habenzinsen gibt es zurzeit 0,8 Prozent oder so. Deshalb, Herr Finanzminister, hätte ich eigentlich gedacht, dass Sie gerade mit Blick auf die Zinsbeihilfen hier selbst aktiv werden. Wir haben das jetzt geregelt. Es profitieren nicht nur die Bürgerinnen und Bürger, sondern auch das Land, weil wir auch in diesem Programm Gelder sparen.
Das Zweite, das Finanzausgleichgesetz ist erläutert worden, betrifft die Kreisumlage, das will ich nicht noch mal wiederholen.
Ein dritter Regelungspunkt ist uns wichtig, das sind die Rückforderungen bei Fördermitteln. Davon sind gar nicht so sehr Bürgerinnen und Bürger betroffen, sondern in erster Linie Unternehmen oder auch Gemeinden, Landkreise und Städte. Die müssen
dann, nachdem die Verwendungsnachweise geführt und geprüft wurden, gegebenenfalls anteilig Fördermittel zurückerstatten. Das wird dann rückwirkend mit 6 Prozent verzinst. Die Verwendungsnachweisprüfung zieht sich manchmal Jahre hin. Zum Beispiel sind bei der Krankenhausfinanzierung jetzt wieder Fördermittelbescheide, also Prüfungsbescheide, mit einer zeitlichen Verzögerung von mehr als zehn Jahren bekannt geworden. Da werden Beträge zurückgefordert und Sie wissen, bei 6 Prozent Verzinsung im Jahr, Zins und Zinseszins, haben Sie im Grunde genommen nach 12 Jahren die gleiche Zinssumme wie die Rückforderungssumme. Das ist eine Sache, da müssen wir einschreiten, zumal die Fördermittelnehmer, die dann zurückerstatten müssen, selbst nicht beeinflussen können, wie lange die Prüfungszeit für die Verwendungsnachweise ist. Deshalb ändern wir hier auch die Landeshaushaltsordnung und wollen auch hier, wie Frau Skibbe schon erläutert hat, diese allgemeine Regelung zur Anwendung bringen.
Schließlich ändern wir das Verwaltungsverfahrensgesetz. Das betrifft dann alle übrigen Verwaltungsakte, wo es um Geld geht, also alle anderen Bereiche von der Baugenehmigungsgebühr über das Gewerbeamt - oder was es so alles gibt - bis hin zu Kindertagesstättengebühren und dergleichen. Dort wollen wir dann auch diesen gedeckelten Zinssatz zur Anwendung bringen.
Eine Anmerkung zu Herrn Meyer: Herr Meyer, Sie haben gesagt, wenn die Zinsphase mal über 2 Prozent ist, dann kommen wir mit den 5 Prozent nicht mehr hin. Da darf ich nur daran erinnern, die 6 Prozent waren immer eine Höchstgrenze, unabhängig vom realen Zinsniveau. Wir hatten Zeiten in den 90er-Jahren, da waren die Realzinsen in der Nähe der 6 Prozent. Sie waren noch nicht darüber, aber sie waren bei fünf Komma noch was, also insofern hatte die öffentliche Hand da nur eine geringe Spanne für die eigenen Aufwendungen. Deshalb haben wir das diskutiert, aber das können wir im Ausschuss noch mal debattieren. Ich bin mir sicher, wenn die Zinsen wieder steigen, und zwar erheblich, dass wir dann hier im Landtag noch mal debattieren müssen, wie wir mit der neuen Situation umgehen. Wie gesagt, es gab schon Zeiten, da waren die 6 Prozent auch nicht mit einem Sicherheitsaufschlag versehen, sondern relativ nah an den Realzinsen.
Was Herr Bergner von der FDP hier benannt hat, insbesondere seine Forderung nach zinsloser Stundung im Kommunalabgabenbereich, die haben wir. Wir haben nichts dagegen. Wenn die ausgeweitet wird, das habe ich gesagt, haben Sie uns auf Ihrer Seite. Womit ich bei Ihnen ein bisschen Probleme habe, ist immer, dass Sie die Reform der Kommunalfinanzen fordern und da alles reinpacken, selbst wenn wir uns jetzt nur mit so einem Detailproblem beschäftigen. Ich kann mich erinnern, dass die FDP
bei der letzten Haushaltsdebatte keine konkreten Vorschläge zum Kommunalen Finanzausgleich gemacht hatte. Allerdings haben Sie es in der Debatte immer benannt, das gebe ich zu.
Die kommunale Finanzausstattung und das Problem, was wir heute hier zum Regelungsgegenstand haben, haben nur bedingt etwas miteinander zu tun. Selbst die Gemeinden - und wir haben Gemeinden, die sind gut ausgestattet -, sind mit dieser Problematik der Stundungszinsen konfrontiert, zum Beispiel hinsichtlich der Stundungszinsen, die die Bürgerinnen und Bürger zu entrichten haben.
Zum bürokratischen Aufwand, was die Zinsveränderung während der Stundungsphase betrifft, da sind Banken sehr flexibel und machen uns das vor. Die Verwaltungspraxis im öffentlichen Bereich war bisher so - darauf hat auch, ich glaube, Herr Meyer schon abgestellt -, dass, wenn die Stundungsvereinbarung abgeschlossen wird, der dann gültige Zinssatz zur Anwendung kommt und er für die gesamte Laufzeit der Stundungsvereinbarung gilt. Man kann das natürlich auch flexibilisieren. Das machen die Banken - wer bei der Sparkasse gegenwärtig einen Kundenkredit hat, der wird sich manchmal wundern, er bekommt regelmäßig Post und da ändert sich der Zinssatz an der dritten und vierten Stelle hinter dem Komma. Da habe ich mal unseren Sparkassenvorstand gefragt, ob diese Information sein muss. Da hat er gesagt, ja, es ist hoher Aufwand, das kostet uns viel Geld, aber die gesetzlichen Bestimmungen erfordern, dass der Kreditnehmer darüber ständig in Kenntnis gesetzt wird, auch wenn sich die Zinsschwankung, wie gesagt, im Promillebereich befindet. Daran können wir uns als öffentliche Hand natürlich auch orientieren, ob wir ein vereinfachtes Verfahren wollen, das heißt Vereinbarung der Zinshöhe über die gesamte Dauer der Stundung, oder ob wir auch dort eine Regelung einführen, wenn sich der Zinssatz um 0,5 oder dergleichen, damit wir nicht jeden Bagatellfall drin haben, verändert, kann der Zinssatz sowohl nach oben und gegebenenfalls auch wieder nach unten angepasst werden, wenn es bestimmte Schwankungen gibt.
Ich weiß jetzt gar nicht, es haben alle gesagt, dass wir im Ausschuss weiterdiskutieren wollen, aber ich habe noch keinen konkreten Antrag vernommen. Deswegen mache ich das mal hilfsweise auf alle Fälle. Wir als Fraktion beantragen, dass dieser Ge