wenn sie zu spät eingebunden werden und wenn sie einfach an sehr formalen Öffentlichkeitsbeteiligungen auch ein Stück weit scheitern. Die frühe Öffentlichkeitsbeteiligung, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, ist ein Mittel, um solche Vorkommnisse zu minimieren. Ausschließen wird man sie damit nicht.
Ich glaube auch nicht, dass eine Verpflichtung, wie es Linke und Grüne wollen, wirklich weiterhilft. Dass man bei Linken und Grünen wieder mal zu einer Verpflichtung greift, liegt vielleicht an einem tief sitzenden Misstrauen gegen alles und jeden anderen.
Ich kann Ihnen versichern, dass Behörden und auch Unternehmen im Regelfall nicht gegen den Bürger arbeiten. In den meisten Fällen, davon bin ich überzeugt, werden sie von alleine schon aus Vernunftsgründen eine frühe öffentliche Beteiligung anstreben und umsetzen. Sie machen das, um Vertrauen bei den Bürgern für das Projekt zu entwickeln und Probleme frühzeitig ausräumen zu können. Das ist schon ein ganz normales Interesse.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, das Gesetz und gerade der § 25 Abs. 3 ist aber leider mit einer Vielzahl von unbestimmten Rechtsbegriffen ausgestattet. Ich will mal aus dem Text zitieren: „Vorhaben, die nicht nur unwesentliche Auswirkungen auf die Belange einer größeren Zahl von Dritten haben können.“ Was sind bitte schön „nicht nur unwesentliche Auswirkungen auf die Belange einer größeren Zahl Dritter“, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen? Vielmehr unbestimmte Rechtsbegriffe passen wahrlich nicht in einen Satz. Das kann eigentlich alles und nichts sein und das ist unsere klare und deutliche Kritik hieran. Ich bin überzeugt, wir sollten hier bestimmtere Regeln finden, das ist im Interesse der Bürger, aber auch im Interesse der Behörden und der Träger der Planung. Ich denke, bei allem Verständnis dafür, dass wir eine übereinstimmende Gesetzgebung hinkriegen wollen, eine solche Unbestimmtheit birgt in sich sehr viel Streitpotenzial und sehr viel Problempotenzial für die Zukunft.
Wir werden uns somit bei dem Gesetzentwurf enthalten, da wir die Intention, nämlich eine verbesserte elektronische Kommunikation, eine bessere öffentliche Beteiligung, für richtig halten. Die Umsetzung ist aber aus unserer Sicht eben nicht zustimmungsfähig.
Zum Entschließungsantrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Sie schreiben in Nummer I Ihres Entschließungsantrags, was Sie eigentlich gern in das Gesetz aufgenommen sehen wollen. Meines Erachtens hätten Sie das mit einem Änderungsantrag tun können, das wäre, glaube ich, der bessere Weg gewesen. So scheint mir das nur heiße Luft zu sein. In Nummer II ist Buchstabe a ein Punkt, den wir für interessant halten und auch für zustimmungsfähig befinden. Bei den anderen Punkten gilt aber das Erstgesagte, nämlich heiße Luft. Insgesamt werden wir deswegen diesen Entschließungsantrag ablehnen.
Der Änderungsantrag der Fraktion DIE LINKE will den Datenschutzstandard anheben, was wir begrüßen. Ich glaube, dass insgesamt an dem De-MailSystem weitergearbeitet werden muss. Zur Verpflichtung zur frühen öffentlichen Beteiligung habe ich schon unsere Meinung ausgeführt. Deswegen werden wir uns bei dem Antrag enthalten.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, auch wenn es nach Karneval dann ein etwas trockenes Thema war, ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Präsident, vielen Dank. Herr Bergner, Sie haben gemerkt, mit Ihrem Redebeitrag ist es Ihnen zumindest gelungen, bei den Abgeordneten der FDP-Fraktion dieses Haus in ein Feuchtbiotop zu verwandeln.
Ich vertrete auch die Auffassung des Herrn Bergner, dass das nicht unbedingt ein Gesetzentwurf ist, der ausdrücklich dafür geeignet ist, eine feurige Parlamentsdebatte hier zu entfachen. Aber Änderungen von Verwaltungsverfahren, das klingt zwar auf der einen Seite nicht sehr aufregend, aber Sie haben gemerkt - und Herr Bergner hat es ja hier auch bereits angesprochen -, es ist schon eine interessante Geschichte, wenn man in dieses Gesetz mal hineinsieht und weiß, es ist ein Bundesgesetz, dem die Länder dann Folge zu leisten haben und aufgrund der Anpassung ihrer rechtlichen Voraussetzungen zum Beispiel in diesen Planungsverfahren - wir haben ja jetzt viel gehört auch von Stuttgart 21 usw., usf., die Fragen der Bürgerbeteiligung und den Zeitpunkt der Bürgerbeteiligung, die Beteiligung von Interessenverbänden mit zu regeln.
Das ist in der Tat etwas, was bei großen Vorhaben immer wieder zu politischen Auseinandersetzungen führt. Ich finde es sehr gut und auch sehr richtig, wenn wir hier moderne Regelungen vorsehen, die Bürgerbeteiligung früher im Gesamtprozess ansetzen und die Verbände auch stärker in diesen Prozess mit einbeziehen und ihre Rechte ausbauen. Das ist alles ein sinnvoller Ansatz, es ist viel jetzt schon gesagt worden auch von meiner Vorrednerin, Frau Holbe, zu den einzelnen Änderungsanträgen, die uns zu diesem Gesetzentwurf hier erreicht hatten und die im Innenausschuss auch diskutiert wurden. Das will ich aufgrund der sehr anspruchsvollen Tagesordnung, die wir in den nächsten anderthalb Tagen noch vor uns haben, jetzt nicht auch noch mal unbedingt wiederholen.
Wir haben als Koalition eine Änderung zum vorliegenden Gesetzentwurf der Landesregierung eingebracht, die zurückgeht auf eine Anregung des Gemeinde- und Städtebundes. Auch das ist dankenswerterweise von Frau Holbe hier noch einmal erläutert worden. Es geht um den § 33 Abs. 7. Da ist es so, dass eine Sollvorschrift bei Fertigung einer elektronischen Abschrift auf Verlangen des Bürgers bei einer Behörde besteht. Um unverhältnismäßig hohen Aufwand zu vermeiden auf der einen Seite und das Begehren des Bürgers auf der anderen Seite nicht zu vernachlässigen, haben wir also diesen vom Gemeinde- und Städtebund hier eingebrachten, im schriftlichen Verfahren noch einmal vorgetragenen - Änderungsvorschlag aufgenommen. Die neue Formulierung - Sie haben es bereits in Ihren Unterlagen nachverfolgen können - wird dann also lauten: „Jede Behörde soll von Urkunden, die sie selbst ausgestellt hat, auf Verlangen, soweit ein berechtigtes Interesse glaubhaft gemacht wurde und durch das Verlangen kein unverhältnismäßiger Aufwand entsteht, ein elektronisches Dokument nach Absatz 4 Nr. 4 Buchst. a oder eine elektronische Abschrift fertigen und beglaubigen.“ Das ist wie gesagt aus unserer Sicht heraus ein guter Kompromiss, der hier in diesen Gesetzentwurf und in diese neue juristische Regelung, die - wie gesagt - vom Bund angeregt, in den Ländern umzusetzen ist, Einfluss gefunden hat.
Deswegen darf ich sehr für diesen Gesetzentwurf werben mit der vorgestellten Änderung, alle weiteren lehne ich für meine Fraktion ab. Ich freue mich weiterhin auf eine spannende Debatte zu diesem Gesetz. Ich danke Ihnen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, es haben jetzt einige Vorredner hier schon De-Mail angesprochen und erklärt, das Ganze wäre unsicher. Ich will wenigstens erklären, warum das unsicher ist und das hier nicht einfach so in den Raum stellen, ohne dass vielleicht die Menschen draußen, die zuhören, die wenigen, die auf der Tribüne sitzen oder, oder, oder wissen, warum, wieso und weshalb das überhaupt ist.
Frau Holbe, ich würde mich freuen, wenn Sie zuhören, weil ich auch ein ganz akutes Praxisbeispiel für Sie habe, welches es ermöglicht, nachvollziehen zu können, wieso die angebotene „Verschlüsselung“ eben in der Konsequenz nicht sicher ist. Um Ihnen das mal zu erklären, Frau Holbe, ich gehe davon aus, Sie nutzen auch E-Mails, Sie schreiben EMails. Wenn Sie das zukünftig mit De-Mail machen, dann kann der Provider, das heißt derjenige, bei dem Sie Ihre E-Mail hinterlegt haben, bei dem Sie die angelegt haben, diese E-Mail öffnen und erst bei ihm wird sie in der Konsequenz verschlüsselt und dann weitergeleitet. Um das für Sie verständlich darzustellen: Jetzt stellen Sie sich mal vor, ich besorge mir einen eigenen E-Mailprovider und Sie legen bei mir eine E-Mailadresse an. Hätten Sie das Vertrauen, dass ich mit Ihren E-Mails nichts anfangen würde, dass ich da nicht reinlesen würde, dass ich möglicherweise Informationen aus dieser E-Mail nicht missbräuchlich verwenden würde? Ich unterstelle, das Vertrauen hätten Sie nicht. Jetzt frage ich Sie, warum Sie in Personen, von denen Sie gar nicht wissen, dass diese Zugriff auf Ihre angeblich so sichere E-Mail haben, warum Sie denen ein Vertrauen aussprechen, anstelle - und das geht dann auch an der Stelle an die SPD-Fraktion - das vom Bundesministerium geförderte kostenfreie Programm GnuPG, das mit mehreren 100.000 € in der Entwicklung gefördert wird, in das Gesetz hineinzuschreiben und damit eine wirkliche End-to-end-Verschlüsselung zu ermöglichen.
Wenn Sie wirklich möchten, dass die Menschen verschlüsselt, vertraulich, mit vertraulichen Daten mit Behörden kommunizieren können, funktioniert das nicht mit De-Mail, dann funktioniert das nur mit PGP bzw. GnuPG - das ist sozusagen dieselbe Variante, die da staatliche Fördermittel erhält. Da kann ich Ihnen eines empfehlen und ich hoffe, dass die SPD da mitstimmt, ich erkläre das auch gern noch mal bei einem Kaffee oder bei was weiß ich draußen für alle, die es nicht verstanden haben. Wir haben auf der Landtagssitzung noch einen weiteren Tagesordnungspunkt, das ist der TOP 27, der ist von meiner Fraktion, „Verschlüsselte Kommunikation ermöglichen und fördern“. Alle, die sich heute hier zumindest in den Reden dazu geäußert haben, dass De-Mail nicht sicher wäre, müssen diesem Ta
gesordnungspunkt zustimmen. Diejenigen, die sich bisher nicht geäußert haben, von denen hoffe ich, dass sie sich ein entsprechendes Wissen verschaffen, bevor Sie hier vorne an das Rednerpult gehen und eine Sache für sicher erklären, die nicht sicher ist. Danke schön.
(Zwischenruf Abg. Barth, FDP: Herr Minister, haben Sie die Kollegin König gefragt, ob das richtig ist, was Sie hier sagen?)
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, mit dem vorliegenden Gesetz soll das Thüringer Verwaltungsverfahrensgesetz an das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes angepasst werden. Damit wird an der bewährten Simultangesetzgebung von Bund und Ländern festgehalten. Dies ist in diesem Falle besonders für den Bereich des Planfeststellungsrechts von Bedeutung. Da die aus den Fachgesetzen in das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes übernommenen Regelungen aus den Fachgesetzen gestrichen werden, ist ein einheitliches Planfeststellungsrecht innerhalb der Bundesrepublik nur bei Übernahme der betroffenen Regelungen in die Verwaltungsverfahrensgesetze der Länder gewahrt.
Zugleich wird mit der Übernahme der frühen Öffentlichkeitsbeteiligung dem Verlangen nach einem Mehr an Bürgerbeteiligung nachgekommen, ohne in die grundrechtlich geschützten Positionen privater Vorhabenträger einzugreifen. Damit wird an die in Thüringen bisher schon im Einzelfall praktizierte frühzeitige Beteiligung der Bürger und die damit gewonnenen positiven Erfahrungen angeknüpft.
Unabhängig von der Bedeutung der Simultangesetzgebung im Bereich der Verwaltungsverfahrensgesetze von Bund und Ländern - ich nenne hier als Stichpunkt nur ein einheitliches Rechtsschutzniveau - führt die Übernahme der Änderungen in das Thüringer Verwaltungsverfahrensgesetz darüber hinaus auch dazu, dass die mit der Nutzung der elektronischen Kommunikation verbundenen Vorteile den Bürgern und Behörden des Freistaats Thüringen rechtssicher eröffnet werden.
So wird durch die Erweiterung der Schriftform ersetzenden elektronischen Kommunikation der medienbruchfreie Verfahrensablauf gefördert. Mit der zusätzlichen Einstellung der ortsüblich oder öffentlich bekannt zu machenden Information in das In
ternet wird dem Ergebnis die Information und Kommunikation zwischen Bürgern und Behörden und den Behörden untereinander gewissermaßen von Ort und Zeit unabhängig.
Die dabei für den Ersatz der Schriftform vorgesehenen Verfahren sind hinreichend sicher. Eine absolute Sicherheit gibt es nicht, und zwar unabhängig davon, ob papiergebunden oder elektronisch kommuniziert wird. Ich möchte aber auch daran erinnern, dass die Schriftform durch eine Postkarte gewahrt wird. Schriftform ist als verfahrensrechtlicher Aspekt nicht mit Vertraulichkeit gleichzusetzen. Ausschlaggebend ist vielmehr, ob die Funktionen der Schriftform, insbesondere die Identitäts-, die Echtheits- und die Beweisfunktion, durch die neuen Verfahren hinreichend gewahrt bleiben.
Gerade letztere führt dazu, dass nur diejenigen Verfahren schriftformersetzend wirken können, die auch mit einer entsprechenden Beweiskraft verbunden sind. Hierzu wurden die Regelungen in der Zivilprozessordnung durch den Bund extra angepasst. Ob Informationen vertraulich zu behandeln sind, ergibt sich, unabhängig von dem Übermittlungsmedium, aus dem materiellen Recht, wie zum Beispiel dem Thüringer Datenschutzgesetz. Dieses haben die Behörden selbstverständlich auch bei Nutzung elektronischer Kommunikationsmittel zu beachten. Die Bürger können überdies selbst entscheiden, ob sie eine Ende-zu Ende-Verschlüsselung verwenden oder auch ganz auf eine elektronische Kommunikation verzichten möchten.
Ziel der Regelung ist nämlich die Multikanalität der Verwaltung, bei der der Bürger die Kommunikationsform, also papiergebunden, elektronisch oder über den persönlichen Kontakt, frei wählen kann. Die auf Anregung des Gemeinde- und Städtebundes aufgenommene Klarstellung zur Fertigung elektronischer Abschriften und Beglaubigungen greift den mit der angestrebten Parallelität der Medien tatsächlich verbundenen Mehraufwand der Behörden auf. Dies ist legitim, zumal damit keine Einschränkung von Rechten einhergeht.
Der Gesetzentwurf ist damit ein weiterer Schritt hin zu einem modernen Staat-Bürger-Verhältnis und einer sich ändernden Verwaltungskultur, indem die zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten genutzt werden, um die Kommunikation und eben auch die Interaktion zwischen den Akteuren quantitativ wie qualitativ zu erweitern und zu befördern. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Minister Geibert. Es liegt jetzt keine weitere Wortmeldung mehr vor. Dann kommen wir zur Abstimmung zum Gesetzentwurf und als Erstes stimmen wir ab über den Änderungsan
trag der Fraktion DIE LINKE in der Drucksache 5/ 7368. Wer für den Änderungsantrag ist, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das sind die Stimmen der Fraktion DIE LINKE. Gibt es Gegenstimmen? Die kommen aus den Fraktionen CDU und SPD. Gibt es Stimmenthaltungen? Die kommen aus den Fraktionen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt.
Wir stimmen jetzt ab über die Beschlussempfehlung des Innenausschusses in der Drucksache 5/ 7312 unter Berücksichtigung des eben erlangten Abstimmungsergebnisses. Wer für die Beschlussempfehlung ist, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das sind die Stimmen der Fraktionen CDU und SPD. Gibt es Gegenstimmen? Die kommen aus der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Gibt es Stimmenthaltungen? Die kommen aus den Fraktionen FDP und DIE LINKE. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Wir stimmen jetzt ab über den Gesetzentwurf der Landesregierung in der Drucksache 5/6875 in zweiter Beratung. Wer für den Gesetzentwurf stimmt, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das sind die Stimmen der Fraktionen der SPD und CDU. Gibt es Gegenstimmen? Die kommen aus der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Gibt es Stimmenthaltungen? Die kommen aus den Fraktionen DIE LINKE und FDP. Damit ist der Gesetzentwurf angenommen.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung des Gesetzentwurfs in der Schlussabstimmung. Wenn Sie für den Gesetzentwurf stimmen, bitte ich Sie, sich jetzt von Ihren Plätzen zu erheben. Vielen Dank. Wenn Sie gegen diesen Gesetzentwurf sind, bitte ich Sie, sich jetzt von Ihren Plätzen zu erheben. Vielen Dank. Bei Enthaltungen erheben Sie sich bitte jetzt. Danke. Damit ist das Gesetz angenommen.
Ausschussüberweisung wurde nicht beantragt und deshalb stimmen wir jetzt ab über den Entschließungsantrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in der Drucksache 5/7362. Wer für diesen Entschließungsantrag ist, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Vielen Dank. Das sind die Stimmen der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Wer dagegen ist, bitte jetzt. Das sind die Stimmen der Fraktionen CDU, SPD und FDP. Gibt es Enthaltungen? Die kommen aus der Fraktion DIE LINKE. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt. Ich schließe den Tagesordnungspunkt 6.